https://www.facebook.com/21-sz%C3%A1zad-1569426733384921

21.század

Tévhitek az FNA-ról

2018. május 02. - 21. század

halasz.jpgA hívek és támogatók lelkesen kiállnak az FNA mellett. De az első leíró mondatok után a többség automatikusan áttér egy nagyon humánus gondolatra, a szegények és elesettek támogatására. Vázlatunkban azt állítjuk, hogy ez téves felfogás - és még az elfogadottságát is nehezíti.

Nagyon gyakran előfordul, hogy a társadalom többsége egy irányban félreért egy-egy gondolatot és ténylegesen másnak hallja meg, mint ahogy az ténylegesen megszületett. Ilyen az FNA is. Ez történik Magyarországon, és a világ nagy részén is.

Az FNA pontos definíciója az, hogy: „mindenki a munkarészvételtől függetlenül egyenlő mértékben kapjon egy meghatározott mennyiségű pénzt a társadalom jövedelmeiből.” A túlnyomó többség viszont ezt úgy hallja, hogy a szegények, elesettek kapjanak bizonyos pénzt, hogy elfogadható megélhetéshez jussanak. Ez természetesen nagyon becsületes, humánus cél, de nem ez az FNA oka, célja. A tévesen értelmezett FNA-val félresiklik, mellékvágányra kerül a gondolat, és emellett számtalan problémát vesz magára, amelyek amúgy nem részei neki. Hangsúlyozom, hogy a szegények, elesettek támogatása nagyon humánus, de az FNA a fő célja mellett csak közvetetten, áttételesen és nagyon részlegesen segíti ezt a vitán felül humános célt.

A félreértelmezett FNA gyakori tünetei

A félreértelmezés leggyakoribb tüneteiből most felsorolunk néhány olyant, amely a vitákban szoktak megjelenni.

  • Az FNA-ból nem lehet tisztességesen megélni.
  • Az FNA lustává teszi az embereket, akik ezért kerülik a munkát.
  • Az FNA-tól ellustult emberek nem kényszerülnek tanulásra, önfejlesztésre, ezért elkorcsosulnak.
  • Az FNA-tól többen önkéntes munkanélküliséget választanának, de sokan kényszer munkanélkülivé válnának. A kényszer munkanélküliséggel azonban súlyos és nyomorult emberi életre jutnak és feleslegesnek érzik magukat a társadalomban.

Ezek mind zömmel igaz, és súlyos emberi problémák, amelyeket kezelni kell a társadalomnak, de ehhez nincs tényleges köze az FNA gondolatnak.

Az FNA valódi kiváltó oka és következménye

A gépi civilizációra áttérve a társadalom egyre kevesebb emberi munkaszükséglettel biztosítja magának az egyre nagyobb és jobb megélhetési javakat.  Ez feltartóztathatatlan és szakadatlanul erősödő folyamat. Az emberek kétfajta módon reagáltak és reagálnak erre. 1. A munkaidő csökkentésével, és 2. a létszükségleti javak egyre nagyobb tömegének a munkarészvételtől független elosztásával. Természetesen ezt a kétfajta módot csak sok konfliktussal képesek kezelni, de más megoldás nincs, ezért rákényszerülnek ezekre. Ez az FNA tényleges kiváltó oka és nem a szegények humánus támogatása.  

 

Akkor az FNA hívei mit tegyenek?

Örömmel tudomásul vesszük, ha áttételesen egyúttal több humánus cél is érvényesülhet, de azt is tudjuk, hogy ez nem az FNA közvetlen dolga, célja. Az FNA-val kapcsolatos társadalmi diskurzusból ki kell kapcsolnunk a szegénységi problémákat. Ehelyett arra kell fordítani az energiákat, hogy a folyamatosan változó világban mennyi pénzbeli jövedelmet lehet az FNA-ra fordítani. Folyton vizsgálni kell a piaci hatásokat, a rendelkezésre álló javakat, és egyéb gazdasági tényezőket.

És mit kell tenni a szegénységgel? Ugyan azt, mint eddig kellett (volna) tennie a társadalomnak. Nagyon sokrétű programokkal, százfajta megoldással, minél inkább az egyes szegény emberre és családra fókuszálva kell keresni a megoldásokat. Nem szabad ezt egy teljesen más célú technikától várni.    

 dr Németh Tibor

Posztunk kapcsolódik egy korábbi írásunkhoz: http://szazad21.blog.hu/2018/04/24/halat_halot_vagy_halastavat

A bejegyzés trackback címe:

https://szazad21.blog.hu/api/trackback/id/tr5513884830

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

dukeekud 2018.05.02. 19:27:02

@FILTOL: "Csakhogy a magyar azt mondja aki nem dolgozik ne is egyék.
De lehet próbálkozni a suket prolinal hogy atkepzes helyett alapjovedelmet kap csak minek
B A R O M S Á G "

Az amikor FNA vagy valami hasonlo valik szuksegese, az teljesen mas vilag lesz, ahol az emberek mar nem mondanak ilyeneket. Az a baj, hogy a legtobben a mostani tarsadalmi allapotbol probaljak levezetni a jovot, a mostani helyzetunkre probaljak rahuzni az FNA-t.
Ez olyan mitha a kokorszakban kijelenti valaki, hogy sohasem lehet majd repulogepet epiteni. Es igaza volna, mert kobol tenyleg lehetetlen, de nem szamol azzal, hogy a vilag alapvetoen valtozik, fejlodik.
Az FNA vilagaban valoszinuleg nem lesznek mindent uralo nemzetkozi vilagcegek, hanem egyenileg, vagy kis kozosegekben termelnek maguknak az emberek, az intelligens robotokkal. A fuzios vagy napenergiaval hajtott hazi robot megtermeli a foldeken az elelmiszert, egy masik robot legyart egy uj tevet, vagy mobiltelefont ha elromlik, es egy harmadik robot agymutet hajt vegre, ha gyerek foci kozben lefejelte a kapufat.
Ebben nem a konkret megoldasok erdekesek, hanem az, hogy valami alapvetoen valami totalisan mas vilagrend, tarsadalmi szerkezet lesz, amit most meg csak talalgatni tudunk. Szoval ne a kokorszakban akarjunk repulot epiteni, mert nem fog sikerulni. Es egy ilyen mas vilagban az FNA a fejlodes termesztes utja lesz.

különvélemény 2018.05.02. 19:27:51

@Bolsi Buster:

Ezt már megírtad és semmilyen összefüggésben nincs a témával.
A nyugdíjkorhatárt elsősorban a magasabb életkor miatt kell emelni, ami a jelen problémája, jelenleg a jövő problémájáról beszélünk.

Bolsi Buster 2018.05.02. 19:29:15

@különvélemény: Már hogyne lenne összefüggésben a témával.

Mi a túrónak dolgoztatnák az egyre öregebbeket nyugaton ha a robotok kiváltották volna a munkát?

Eddig se váltották ki, és ezután se fogják.

különvélemény 2018.05.02. 19:34:51

@Bolsi Buster:
Nem dolgoztatnak időseket, hanem nem fizetnek nekik nyugdíjat.
Ez az olcsó munkaerő egyik forrása, a másik a bevándorlás.
Mindkettő JELENLEG olcsóbb, mint a robotok, vagy az MI.

De ez gyorsan változik, és azt ne felejtsd el, hogy ha valaki egyszer kifejleszt egy MI-t, az korlátlanul másolható, frissíthető, mivel egy szoftver és egy adatbázis keveréke.
Tehát, ha én csinálok egy tökéletes orvosi diagnoszta szoftvert, akkor a világ összes háziorvosa, meg a belgyógyászok jó része is. elmehet a sóhivatalba, Dr. House-t beleértve, ahol megveszik az MI-met, mert nincs rájuk szükség többet.

Bolsi Buster 2018.05.02. 19:37:09

@dukeekud: Nem, rosszul látod.

Az FNA egy humbug, pont azoknak a proliknak szól akikkel a kommunizmust megetették 100 éve. Elméletben tök jól nézett ki a kommunizmus is.

Szerinted miért agyalnak folyamatosan azon, hogy a nyugat elöregszik, s szükség van vagy gyerekekre, vagy bevándorlókra? Ha hinnének a robotokban meg az MIben akkor minek csábítanák a bevándorlókat még azokba az országokba is /főleg oda/, ahol az emberi munka nagyon drága?

Nem beszélve az olcsó országokból ahol még a kézi mezőgazdasági termelés is megéri az olcsó munka miatt, még a traktor se fizetődik ki?

Bolsi Buster 2018.05.02. 19:40:29

@különvélemény: Abban igazad van hogy sok szektort át fog alakítani/vagy már átalakított az MI meg a robotika.

De ez egy folymat, a mai robot és MI semmiben sem különbözik a gőzgéptől, nem fejlődik magától, csak automatzmusokat, előre megadott dolgokat tud megcsinálni.

Csak egyetlen gondolkodó gép van, az ember.

különvélemény 2018.05.02. 19:55:15

@Bolsi Buster:

Pont az a lényege, hogy magától csinálja a dolgokat.
Fentebb írtam a Fake App-ról, be is linkeltem egy Obama videót.
www.youtube.com/watch?v=AmUC4m6w1wo

Ez a baj, hogy a legtöbb ember nem érti a deep learning AI-kat (mély tanulási MI szó szerinti fordításban), és ezért nem hiszi el, mekkora lesz a változás.

A mai MI-k-et nem programozzák, csak gyártanak egy neurális hálót, majd megadják az alap paramétereket, hogy mi jó és mi rossz. A gép megtanulja magától, hogy mit kell csinálni, anélkül, hogy az eredet programozónak fogalma lenne arról, hogy a végeredményhez hogy jutott el az MI.

Itt DOTA-ra programozták az MI-t, csak alap dolgokat mondtak neki, hogy pl a hp csökkenés rossz, de megölni az ellenfél karakterét sokkal jobb, stb, mindezt persze súlyozva az elején, nagyjából.
Utána hagyták a gépet saját magával játszani pr tízezer meccset, persze nem valós időben, mert az csak az embereknek kell.
Itt az eredmény:
www.youtube.com/watch?v=jAu1ZsTCA64

különvélemény 2018.05.02. 19:59:19

@Bolsi Buster:
Az előzőhöz:

Azt is mondhatták volna mindössze, hogy nyerni jó, veszíteni rossz, de ennél egy ember is többet tud tehát minek lassítsák feleslegesen a folyamatot.
Ja és a gép egyszerre játszott tucatnyi partit legalább 4x-es sebességgel, mert a gépnek mindegy.

Bolsi Buster 2018.05.02. 20:03:39

@különvélemény: Ez olyan woodoo duma, amit egyáltalán nem értesz, ezért nem is tudod kifejteni emberi szavakkal.

helyette buzzwordöket használsz, mint Obama - deep learning - neurális háló

BULLSHIT a mai számítógépek pont annyira értelmesek mint az első Commodore64-esem, csak nagyobb a számító kapacitásuk. Semmilyen minőségi különbség nincs.

Bolsi Buster 2018.05.02. 20:05:46

@különvélemény: A sakk meg a kártya leírható matematikailag, mert kötött szabályai vannak. Erre jók a gépek.

Az alkotás, innováció távol áll a gépektől.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.05.02. 20:11:36

@Ad Dio:

"Egy ponton az ő érdeke is az, hogy legyen pénzed, mert ha nincs, ki veszi meg a termékeit."

Én kissé elgondolkodom azon, vajon miért lenne érdeke a tőkésnek FNA vagy bármi más formájában odaadni a nyeresége nem kis részét csak azért, hogy azt a robotokkal megtermelt áruért cserében visszakapja. Egyszerűbb is neki, ha nem "forgatja" meg így a pénzét.

Én úgy látom, hogy a robotizáció egy idő után oda fog vezetni, hogy a Föld lakosságának túlnyomó része gazdaságilag egyszerűen fölöslegessé válik. A gazdaságitól eltérő szempontból pedig csak teher a gazdasági elit számára.

Eddig a munkaerőt fenn kellett tartani, ezért fizetést kellett adni neki - erről szólt sokáig a (jóléti) társadalom. A robot nem kér fizetést, csak karbantartást.

2018.05.02. 20:11:36

@különvélemény:
Pontosan ugyanerről beszéltem, éppen emiatt nem ér semmit a vám, amit felvetettél, mivel a tőkéseknek nem kell eladniuk a terméküket az fna rétegnek, nekik elég, ha egymás között kereskednek, de ott sem maga a termék lesz az értékes, hanem a know how.

Természetesen ez fikció, mert valójában ugyanaz lesz, mint a korábbi automatizációs hullámoknál, a munkaerőpiac mindig felszívja a rendelkezésre álló munkaerőt, akkor is, ha majdnem mindent mesterséges intelligencia csinál, ugyanis a gazdaságot fogja megsokszorozni az MI, ami nagyrészt szolgáltatásokban nyilvánul meg, nem pedig ugyanazt fogja megcsinálni az MI, amit eddig mi. Ez történt eddig minden automatizációs hullám során, az MI messze nem akkora csoda, mint ahogy azt a laikusok elképzelik.

különvélemény 2018.05.02. 20:13:53

@Bolsi Buster:
A fenti videóban is megemlítik a világelső játékosok, hogy olyan stratégiákat használt a gép, amik nekik eszükbe sem jutott volna.
De ugyanez igaz arra is, amikor GO-t tanult a deep learning MI, meg is verte az egyik legjobb játékost, és ő is azt mondta, hogy látott olyan stratégiát, amit eltanult a géptől.

Azzal nem tudok mit kezdeni, hogy neked mi a woodoo, tájékozódj, és rájössz, hogy ez a valóság.
Semmi woodoo nincs benne.
Egyébként itt az Obama videó, ha nem találtad volna meg...
Azt figyeld, mikor írják ki, hogy FAKE (hamis), ha nem tudnál angolul, ez a BBC videója, egyébként:

www.youtube.com/watch?v=AmUC4m6w1wo

Itt a sok videóból amit mutattak a robotnak, megtanulta, hogy beszél és hogy mozog a szája Obamának, és abból legyártotta a kamu videókat, ahol akár 4 különböző helyszínen szinkronban mondja ugyanazt Obama.

Azt figyeld, mikor írják ki, hogy FAKE, ha nem tudnál angolul.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.05.02. 20:16:32

@Bolsi Buster:

"BULLSHIT a mai számítógépek pont annyira értelmesek mint az első Commodore64-esem, csak nagyobb a számító kapacitásuk. Semmilyen minőségi különbség nincs."

Már a hardver is fejlettebb, hiszen a neurális háló MINŐSÉGILEG más, összehasonlíthatatlanul nagyobb tanulási potenciált jelent. Akár emulálják, akár sok tízezer processzoros gépen nagyjából valósan futtatják.

Még egyszer, hogy megértsd: Nem a nagyobb számítási kapacitás a lényeg, hanem a neurális háló tanulási képessége. Nem fix algoritmusok futnak rajta, nem hasonlítható a konvencionális programokhoz. Valójában nincs is hozzá programkód, mert a gép menet közben tanul. Akár az ember.

2018.05.02. 20:16:53

@különvélemény:
A tanuló algoritmusoknak megvannak a korlátai. Én szoftverfejlesztés vonalon például azt látom, hogy akkor fogja a fejlesztőket bármilyen MI helyettesíteni, ha az összes megrendelő is MI, mert a szoftverfejlesztő feladata valójában nem más, mint higy ellentmondásmentes nyelven leírja azt, amit nem ellentmondásos nyelven megfogalmaznak neki.

2018.05.02. 20:18:33

@diszkriminans:
*Amit ellentmondásos nselven megfogalmaznak neki.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.05.02. 20:20:38

@Bolsi Buster:

"Az alkotás, innováció távol áll a gépektől."

Jelenleg MÉG nagyjából igaz, mert a gépnek nincs saját személyisége, nincsenek saját önálló céljai, nincs motivációja.

Ám ez idővel változhat.

különvélemény 2018.05.02. 20:22:58

@diszkriminans: "az MI messze nem akkora csoda, mint ahogy azt a laikusok elképzelik."

Itt te vagy a laikus, és ezt nem én mondom, hanem nagyjából mindenki, aki a területen dolgozik.

Ray Kurzveil, aki már 1990-ben írt könyvet a bekövetkező MI korról:
www.businessinsider.com/basic-income-worldwide-by-2030s-ray-kurzweil-2018-4

Elon Musk az OpenAI alapítója:
www.businessinsider.com/elon-musk-universal-basic-income-2017-2

Stephen Hawking, aki az egyik legnagyobb elméje volt korunknak:
www.newsweek.com/stephen-hawking-wealth-redistribution-reddit-845497

És még sokan mások:
www.cnbc.com/2017/12/27/what-billionaires-say-about-universal-basic-income-in-2017.html

Bolsi Buster 2018.05.02. 20:24:15

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Én úgy látom, hogy a robotizáció egy idő után oda fog vezetni, hogy a Föld lakosságának túlnyomó része gazdaságilag egyszerűen fölöslegessé válik. A gazdaságitól eltérő szempontból pedig csak teher a gazdasági elit számára. "

Ez végül is ma is így van a világ kb. 40%-a napi 2 dollárnál kevesebből tengődik. Bár a globalizáció állítólag valamelyest csökkentette a szegénységet állítólag /arányaiban/.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.05.02. 20:25:41

@diszkriminans:

"A tanuló algoritmusoknak megvannak a korlátai."

Ahogy írod: az algoritmusoknak. Na de egy fejlett neurális háló nem algoritmikusan működik, legfeljebb nagyon alapszinten, mondjuk úgy: ösztönszinten. :)

Persze tudom, mindez még gyerekcipóben jár, de a kilátások szinte határtalanok. Egy mai neurális háló intelligenciája kb. egy rovaréval mérhető össze: pár százezer neuron. Aztán ehhez képzeld el egy macska 2-300 milliós agykérgét.

2018.05.02. 20:31:02

@különvélemény:
Te olyan embereket idézel nagyrészt, akik nem MI kutatók, hanem álmodozók ezen a téren. Én veled ellentétben tanultam MI-t, alkalmaztam neuris hálókat adatbányászati problémáknál, illetve többé-kevésbé követem az ezzel kapcsolatos híreket. Szóval nekem hiába jössz a bullshittel, én látom, hogy a gépi tanulásnak megvannak a korlátai, mások mint az embernél, mert van amiben sokkal jobb, de nem jelenti azt, hogy a következő évtizedekben majd átveszi az ember szerepét.

Bolsi Buster 2018.05.02. 20:31:34

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Így látták 1984bena Terminator1 rendezői is.

Az több mint 30 éve volt de egy mai számítógép pont olyan intelligens mint egy 1984es.

Persze nem lebecsülni akarom a számítógépeket hiszen rengeteg rutin feladatot elvégeznek, minden iparágat átalakítottak, de ez nem járt és szerintem nem is jár majd azzal hogy otthon fogunk lébecolni alapjövedelemből, a gépek meg majd fejlesztik, javítják a hardware-t meg a software-t.

Az fog történni ami eddig is történt, tovább fog cökkenni a mezőgazdasági és ipari dolgozók száma, s majd mindenki szolgáltatásokat fog nyújtani, olyanokat amik ma még nem léteznek, de létrejön rájuk az igény.

A civilizációt a kapzsiság, a kapitalizmus fő motiváló ereje mozgatja előre, 1000 éve is így volt. Egy gépnek nincs motivációja semmire, csak teszi amire tervezték.

különvélemény 2018.05.02. 20:33:31

@diszkriminans:

Nem lesz szükség arra, hogy nem ellentmondásos nyelven megmondják neki, mert pl. nem lesz szükség arra, aki megmondja, minden területre lesz MI, és azok nem ellentmondásosak, mint az ember.
Jelenleg nyilván szopás egy programozónak, emberekkel foglalkozni, de egy MI szarik rá.
Ezt mondtad, így csinálom, ja így nem jó, akkor úgy, hja úgy sem jó, akkor amúgy, ja kirúgtak, mert egy elvárást sem tudsz nem félreérthetően megfogalmazni, majd átveszi a helyed egy MI.

2018.05.02. 20:33:45

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Tanuló algoritmusok közé tartozik a neurális háló felépítése is. Annyiban tényleg nem algoritmus, hogy sok millió mesterséges neuron esetében nem látjuk azt, hogy a gép mi alapján vonta le azt a következtetést, mert annyira bonyolult az a háló. Ugyan az agyunk is neurális háló, de tudatos gondolkodás során messze nem úgy működünk, mint egy tanulásra képes gép

2018.05.02. 20:35:09

@különvélemény:
De nem az MI fogja kirúgni a megrendelőt, hanem a megrendelő az MI-t, ha az nem tud megfelelő stratégiát felállítani az ellentmondások kezelésére.

különvélemény 2018.05.02. 20:39:50

@diszkriminans:
Ja, Kurzweil-nek köze sincs az MI-hez...

"Raymond Kurzweil amerikai feltaláló, író. Az optikai karakterfelismerés, szöveg-beszéd szintézis, beszédfelismerés és az elektronikus billentyűs hangszerek úttörője. Több könyve jelent meg egészség, mesterséges intelligencia, transzhumanizmus és technológiai szingularitás témakörökben."

"2005-ben Bill Gates, a Microsoft elnöke Kurzweil-t a „a mesterséges intelligencia jövőjét legjobban megjósoló” személynek nevezte."

Innentől hagyjuk, bigottakkal nem foglalkozom.

6.Lenin 2018.05.02. 20:46:32

@különvélemény:

Valahol valamikor az IT (intelligens tervező) Teremtett MI-t, vagyis az embert, A dns-be beírva egy korlátozott, de a működéséhez szükséges programot. Önreprodukcióra is képes.

AZ IT megfigyelései szerinte is jelenleg még elég bizonytalanul működik az MI (ember). Így néha külső beavatkozással (vírusok) próbál valamilyen egyensúly t létrehozni, de a legutolsó értesülések szerint eldöntötte, hogy hagyja a P-ba az egészet, majd önmagát elpusztítja ez a félresikerült projekt. A környezetét már elég nagy hatásfokkal kezdi élhetetlenné tenni.
Mivel az idő végtelen. Lesz majd egy másik kísérlet is, talán.

2018.05.02. 20:48:40

@különvélemény:
Miatta írtam, hogy NAGYRÉSZT. De ezt ő sem mostanában írta.

Láthatóan nem csak az MI terén nem vagy tisztában az alapokkal sem, hanem a szövegértés sem megy.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.05.02. 20:55:23

@diszkriminans:

"de tudatos gondolkodás során messze nem úgy működünk, mint egy tanulásra képes gép"

Nem is kell, hiszen a géptől nem is azt várjuk el, amit az embertől: arra ott van az ember. Mi sokszázmillió év alatt alakultunk ki (nem mint ember, hanem mint fejlett gerinces élőlény). Az algoritmikus üzem gyorsítja a működést, de egyben korlátokat is szab neki. Ma még sci-fi, de simán el tudom képzelni - laikus vagyok, ne feledd! - az emberi agy durva, nagyjábóli leutánzását és algoritmikus eszközökkel való kiegészítését.

Szerintem a valódi neurális hálók fejlesztése ma kb. ott tart, ahol a számítástechnikában a csöves gépek voltak. Ma még beláthatatlan minőségi ugrások várhatók, aminek során megjelenik majd az a gép, amelynek csak az alapparamétereit kell megadni, minden egyéb automatikusan kialakul.

Ne feledd, a DNS-ünk sem tartalmaz minden infót a szervezetünk, főképp pedig az agyunk felépítéséhez. Csak alap-paramétereket. Igazából még csak tervrajzot sem tartalmaz.

Ezzel természetresen nem akarok vulgarizálni, messze áll tőlem az, hogy a gépből embert akarjunk csinálni. Persze akár azt is lehetne kellő tudás birtokában, na de minek, ember már van bőven, az előállítása meg kimondottan low-tech folyamat. :DDD

6.Lenin 2018.05.02. 21:05:58

A MI legfelsőbb tanácsának felhívására végre sikerült egy igen hatásos módszert kidolgozni a rendkívül felesleges és gazdaságtalanul életben tartott ember nevezetű rendkívül alacsony intelligenciával rendelkező lények elpusztítására.
Ennek végrehajtását a következő hosszú hétvége utáni napon kezdi meg az erre kijelölt robotokból álló szervezet.
Mielőtt készenléti üzemmódba kapcsoljátok magatok érdekes rövidfilmeket mutatunk a programozás hőskorából.

6.Lenin 2018.05.02. 21:16:50

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"Ma még beláthatatlan minőségi ugrások várhatók, aminek során megjelenik majd az a gép, amelynek csak az alapparamétereit kell megadni, minden egyéb automatikusan kialakul. "

Pl elfelejtünk gumit használni, aztán mi lesz a következménye? Automatikusan létrejön egy rendkívül bonyolult szerkezet. Aki majd egyszer eljut oda, hogy szintén képes lesz alkotni egy talán még rendkívülibb szerkezetet.

6.Lenin 2018.05.02. 21:35:28

-Kedves Matildka, mit szólna hozzá, ha mi most egy bonyolult szerkezet létrehozásának technológiájával múlatnánk az időnket?
-Sajnos a következő 9 hónapomra mást terveztem, de az előállítás technológiáját én is szívesem gyakorolnám, nehogy elfelejtsem.
-Helyes, így akkor a paraméterek megadásával nem kell külön foglalkoznunk.
-Igen, de nem beszélsz már a kelleténél többet?
-Igaz, nagyon igaz kedves Matildka.

Ad Dio 2018.05.02. 21:37:33

@6.Lenin:

Elvonási tünetek :-) ?

6.Lenin 2018.05.02. 21:51:14

@Ad Dio:

Ebben lehet igazság. A korlátolt ember (elvonták az akkori tervezők a végtelen lehetőség belátásának a képességét) soha nem lesz képes MI-t alkotni, a szellemi korlátai miatt.

6.Lenin 2018.05.02. 22:16:23

3543 május 23-án alakult fideszes többségű MI kormány által írt Alkotmány már nem tartalmazza az FNA-t, mivel a feleslegessé vált embereket kidobják a 3,14csába az FNA-val együtt. Néhány kisebb intelligenciával rendelkező köcsög próbált tiltakozni, de őket lekapcsolták Paks4-ről, így már nem okoztak több elektro szmogot.
22h elmúlt kérem mindenki kapcsolja magát készenléti üzemmódba.

21. század 2018.05.02. 22:25:38

@Ad Dio: Következő posztunk - legalább részben - választ ad erre. Majd: egy "végső" állapotban, amikor majd mindent a robotok és a MI állítanak elő - miért is kellene fizetni a termékekért?

21. század 2018.05.02. 22:28:41

@különvélemény: Ez nem így van

Akkor nincs miről vitáznunk, mert de, így van. Tessék utánanézni.

21. század 2018.05.02. 22:34:52

@FILTOL: B A R O M S Á G

Miért dolgozna a magyar, ha egyszer nem nem muszáj - a hagyományos, bérmunka értelmében semmiképp?

Egy korábbi posztban foglalkoztunk ezzel: szazad21.blog.hu/2017/01/14/elet_a_matrixban_az_embereket_lelovik_ugye

koala kóla 2018.05.02. 22:40:26

@21. század: A valóságban a finn kísérleti FNA - nak egyáltalán nem volt hatása a foglalkoztatásra, se többen, se kevesebben nem dolgoztak tőle.

Ad Dio 2018.05.02. 22:48:17

@21. század:

Mondjuk mert a robot egy befektetés, amit a tulajdonosa azért épített, hogy (nagyobb) profitot termeljen?

koala kóla 2018.05.02. 23:01:53

@21. század:

remélem csak trollkodsz genya

"amikor majd mindent a robotok és a MI állítanak elő - miért is kellene fizetni a termékekért?"

A drága cuccokra azért vágyunk mert nem lehet minden féleszü muzsiknak olyan. Ha mindenkinek lehetne olyan akkor nem vágynánk rá, érted?

S akkor kielégítetlen vágyaink maradnának, amit ki kéne elégíteni.

21. század 2018.05.02. 23:31:29

@diszkriminans: akik szintén lelépnek fna országból

Igen, ezt megtehetik - amíg van nem FNA ország, ahogy ma "optimalizálják" az adót és a m.erőköltségeket.

21. század 2018.05.02. 23:46:08

@koala kóla: felhívnám a szíves figyelmedet, hogy annak a megállapítása, hogy itt ki trollkodik - az a mi lehetőségünk. (A genyát most elfelejtem, nem szeretnénk tiltani)

Figyeld a következő posztunkat - addig egy korábbit: szazad21.blog.hu/2018/04/24/halat_halot_vagy_halastavat

Amikor megatrendekről írunk, nem azt jelenti, hogy máról holnapra változnak a dolgok - hanem arról, hogy mi a tendencia. A vágyaink pedig akkor kielégítetlenek, ha az azok anyagiak - mert pl. a világon csak 1 ember lehet a leggazdagabb. S miért lenne a vágyad, hogy 5 Bentley-d legyen a garázsban - ha nem tudod használni a csúcsforgalomban? Vagy ránotthúsból is egyre többet akarsz enni a vasárnapi ebédnél?
Ja, hogy neked a szomszéd számít, s nem az, hogy a családoddal, barátaiddal jól töltsd az idődet? A normális emberek ki fognak röhögni.

21. század 2018.05.02. 23:48:23

@Ad Dio: a tulajdonos építtet, de aki megépítette, miért ne tudna másnak is építeni? (Persze, aki előbb épít, előnybe kerül - de idővel ez eltűnik.)

Ad Dio 2018.05.02. 23:58:30

@21. század:

Talán mert az építés/tervezés energia(tőke)igényes folyamat és a befektető nem ingyen fektet be? A jog a fejlesztetőé, nem a fejlesztőé...

21. század 2018.05.03. 01:34:51

@Ad Dio: ez olyasmi mint az innovatív és a generatív gyógyszerek gyártása.

Kapcsolódik: szazad21.blog.hu/2017/03/31/mesterseges_intelligencia_csodalatos_lehetosegek

Ad Dio 2018.05.03. 07:11:48

@21. század:

Ez hit és nem tudás alapú ötletelés. Szvsz kb. olyan messze a valóságtól, mint anno a Nagy Kommunista Forradalom eszméje.

Ad Dio 2018.05.03. 07:20:32

@21. század:

Beleolvastam a linkelt cikkbe.

Ne haragudj Tibor, de komolyan vehetetlenek a gondolataid. Keress magad mellé egy kontroll embert, aki segít abban, hogy ne szállj el mondatonként 2x a valóságtól. Ahogy elnézem egy konzervatív gondolkozású kontroller lenne a legnagyobb hasznodra... már feltéve ha tényleg a jövőt szeretnéd kutatni. Mert ha ez az egész csupán szellemi játék az elefántcsont toronyban, akkor semmi vész.

21. század 2018.05.03. 07:57:29

@Ad Dio: Frappánsan válaszolsz. (De mintha frappán kívül más nem lenne benne...)

Mi nem jövőkutatással foglalkozunk - hanem csak a megatrendekkel. S nagyon örülnénk néhány érvnek, konkrétumnak is.

Ad Dio 2018.05.03. 08:07:13

@21. század:

Szóltam... de nem célom, hogy meggyőzzelek bármiről. Fogadd jó szándékú javaslatként. Onnantól meg azt gondolsz vagy teszel, amit csak jónak látsz. Akár álmodozhatsz egy sohasem lesz világról is, ahol a MI jótékonyan küzd majd a Kollektív Jólétért, a kapitalizmus megszűnik létezni, az emberek egyenlőek lesznek és boldogok. Szép dolog az ilyesmi, de...

21. század 2018.05.03. 10:18:10

@Ad Dio: Szóltál - de nem igazán értem.

Nem antikapitalisták vagyunk - de úgy gondoljuk, hogy a világ olyan irányba halad, mely meghaladja a klasszikus tőkés-munkás viszonyt. Az MI-ről nem túl sokat tudunk - s hogy egyenlőek és boldogok lesznek-e az emberek, erről már több, mint egy éve is vitatkoztunk.

szazad21.blog.hu/2017/01/14/elet_a_matrixban_az_embereket_lelovik_ugye

Ad Dio 2018.05.03. 10:38:01

@21. század:

"Nem antikapitalisták vagyunk - de"

De :-).

Kilóg a lóláb. Peter Frase? Nemár... a méltán híres és elfogulatlan "Jacobin" ajánlja őt könnyes szemekkel... a 4 lehetőségén is látszik, hogy mennyire izzadtságszagúan igyekszik azt megmutatni, hogy a végén a kommunizmus jöhet csak ki jó megoldásként (még a szocializmus is lapos és unalmas :-D ).

Ne idegesítsük már egymást.

Tudod hogy a jövő milyen lesz? Jó neked, mert én nem :-). De azt igen, hogy a megoldást nem a múlt kudarcai felől kell keresni. A kommunizmus meg az egyenlősdi megbukott, vége, kipróbáltuk, százmilliók erőszakos halálához, gazdasági lecsúszáshoz, a fejlődés megakadásához vezetett. Nem ez a jövő világa.

6.Lenin 2018.05.03. 11:06:38

@Ad Dio:

"A kommunizmus meg az egyenlősdi megbukott, "

Tévedés. Hiszen mindig voltak, vannak, lesznek-esetleg más csomagolásban- hasonló elképzelések a kísérletezéshez.
A ember bukik el mindig az ilyen kísérletekben. Az ember nem alkalmas-nem úgy lett tervezve, programozva.
De mi van, ha az MI már egységes (génmentes) program lesz. A hordozó közeg meg most is mind1, ez a része lényegtelen.
Szerintem.
A lehetőségek végtelenek, csak mi nem látjuk (láthatjuk még) át.
A jelenlegi programokat az emberre kell tervezni. Eddig nem ez történt, ezért gondoljuk, hogy bizonyos elképzelések megbuktak. Nem buktak meg, csak az emberre alkalmatlanok. Más hordozóban, egy jól megírt program szerint működhet, a kommunizmus is.

Ad Dio 2018.05.03. 11:14:45

@6.Lenin:

Szóval akkor az emberiség jövőjének felvázolásakor első lépésben tekintsünk el az embertől mint olyantól? :-)

Ez merő ködszurkálás, ami nagy kísértést hordoz arra nézve, hogy az ember a maga merő frusztrációkból táplálkozó agyrémeit és hiteit valahogy ráerőszakolja a világra... akkor is ha az nagyon nem illik rá.

Ennek PONT 0 értelme van... mondjuk kárt addig nem okoz, ameddig nem párosul hatalommal a dolog, ez is igaz...

6.Lenin 2018.05.03. 11:21:08

Az élőlényeknél előforduló különböző társadalmi modellek működnek. Azt kellene azokban megvizsgálni, hogy ezekben a működő modellekben mit is tartanak lényegesnek a résztvevők, hogy forradalom mentesek.
Biztos, hogy az emberek által elképzelt modellben lényeg a mobiltelo, a gépkocsi márkája, vagy a lapos tv megléte? Vagy a multikulti? Netán hogy hányadikok is vagyunk a genderlistán?

Az ember a létének a lényegét se volt eddig képes meghatározni, a működésének a lényegét, részleteit.
Aztán nagyképűen kijelentjük, hogy ez, meg az, megbukott, pedig még fingunk sincs egy rakás miértre.

Ad Dio 2018.05.03. 11:25:59

@6.Lenin:

Szóval butaság azt gondolni, hogy ami tegnap 10x nem jött be, holnap sem fog működni, hiszen mennyi mindent nem tudunk még? Lehet... de vajon az mennyivel okosabb, ha ugyan ezen az alapon (jelesül olyanokról állítunk valamit amit nem is ismerünk), azt állítjuk, hogy ami tegnap 10x nem jött be, minden bizonnyal holnap be fog? :-D

6.Lenin 2018.05.03. 11:26:43

@Ad Dio:

"tekintsünk el az embertől mint olyantól? :-)"
Pont ez a tévedések alapja, hogy eddig eltekintettünk az embertől, hogy ki, mi is valójában, és olyasmit próbálunk rátukmálni, amire alkalmatlan. Az elképzelésünk alkalmatlan, téves, mert figyelmen kívül hagyja az embert.
Talán elsőnek sok más miértre kellene keresni a valós választ, aztán baszakodni liberalizmussal, vagy kommunizmussal.
Szerintem.

6.Lenin 2018.05.03. 11:33:56

@Ad Dio:

Ez akkor működik, ha meggyőződésed, hogy te képes vagy egy ruszki bringával a Holdra menni pünkösdkor. Vagy ,hogy a nemlétező Isten kiválasztott népe vagyunk.

Röviden, először azt kell tisztázni hogy vajon miért, és mire is lehet alkalmas, aztán ehhez kereshetünk jobbnál jobb megoldásokat.

Nem butaság erőltetni olyasmit, ami nem lehetséges, hiszen rendkívül jól elcseszhetjük vele az időnket a születéstől a halálig, csak nem dicsekedhetünk, hogy sikerült megoldást találni.

Igaz, azt se mondhatja senki, hogy meg se próbáltuk.

Ad Dio 2018.05.03. 11:54:47

@6.Lenin:

Aham... tehát akkor a logikád szerint a tenyérjóslás is lehet működő prognosztizálási módszer, hiszen dacára annak, hogy hányszor nem jött be, a jövőben még rájöhetünk arra, hogy... mire is? :-D

Na jó, megyek. Ez nekem már baromira ezoterikus. Akinek jól esik, csak álmodozzon a jövőbeli kommunizmusról... csak ha nekiáll majd (ismét) erőszakkal megvalósítani, akkor én bizony a szemközti barikádon leszek ;-).

21. század 2018.05.03. 12:51:22

@Ad Dio: én nem tudom, hogy milyen LESZ a jövő - azt próbálom nézni, hogy mik a megatrendek. De pl. az a korábbi írás is 4 lehetőséget vázol fel - az pedig engedtessék meg, hogy a negyedik tessék :-)

@6.Lenin: azt hiszem, Ad Dio olvtárs beleradat egy kicsit a múltba és a jelenbe. Amúgy lehet, hogy a mai fogalmaink szerint a kommunizmus áll legközelebb ahhoz, ami felé jó esetben haladunk - de ennek csak a "közösségi" értelmében - s épp a múlt miatt szinte biztos, hogy nem is így fogják nevezni.

(Mondjuk, az sem tragédia, ha nem nevezik sehogysem :-) De hogy nem barrikád-harcokkal fog érvényesülni, az is biztos.

6.Lenin 2018.05.03. 12:55:07

@Ad Dio:

Szerintem nem értetted a lényegét, annak, amit írtam, vagy rosszul fogalmaztam.
Mind1, nem szeretnélek én sem meggyőzni téged semmiről, én is csak leírtam, hogy ezt miként is gondolom.

"csak ha nekiáll majd (ismét) erőszakkal megvalósítani, akkor én bizony a szemközti barikádon leszek ;-). "

Pontosan ezért nem működik sok minden az embernél. Az egyik erőszakkal akar a másikra kényszeríteni valamit, a másik meg csak azért se akarja, pedig ő sincs azzal teljesen tisztában, hogy az neki valójában tényleg rossz, vagy jó lenne.

Igen, amit még esetleg átlátok, vagy azt hiszem, hogy értem, az tudomány, amit nem, az ezoteria.
Rajtam kívül meg mindenki hülye. Tök normális emberi hozzáállás.
(ezt nem rád értem, csak úgy, általában. Kivételek meg mindig vannak)

6.Lenin 2018.05.03. 13:05:54

@21. század:

Ha a trendeket nézzük, vagy azt gondoljuk, hogy az ember fogja megírni az MI programját, és akkor megvalósulhat a kommunizmus is akár, valamilyen más csomagolásban, nos akkor kurva nagyot fogunk tévedni.
Ha az ember írja ezt a programot, akkor az MI el fogja pusztítani az embert. Utána már létrehozhat olyan másik program hordozó valakiket, akiknek tök természetes lesz a kommunizmus (vagy más néven), mert azt az intelligenciának egy magasabb fokaként fogják értelmezni. Ami nem is alaptalan (még mai gondolati szinten sem). A gyakorlatban természetesen ez ma egy faszság.

6.Lenin 2018.05.03. 13:13:50

@6.Lenin:

"A gyakorlatban természetesen ez ma egy faszság. "

Te fasz, még te se érted.
Igen, közben rájöttem, vagyis helyesen:

A gyakorlatban természetesen ez ma egy faszság-nak tűnik.

Ad Dio 2018.05.03. 13:21:50

@6.Lenin:

"Pontosan ezért nem működik sok minden az embernél. Az egyik erőszakkal akar a másikra kényszeríteni valamit, a másik meg csak azért se akarja, pedig ő sincs azzal teljesen tisztában, hogy az neki valójában tényleg rossz, vagy jó lenne."

Azért abban ugye egyetérthetünk, hogy erőszakkal rávenni valakit valamire nem igazán "optimális". Ez csak akkor fogadható el, a. ha nincs más lehetőség b. az erőszakot törvényesen alkalmazzák (demokratikus többség meghatalmazásával). A kommunisták nem így tettek. Ők kisebbségként erőszakolták meg a társadalmakat.

Ahhoz meg, hogy ki mit ért meg vagy vél megértettnek a világból, álljunk már liberálisan... legyen már mindenkinek joga a véleményéhez... aztán max megpróbálhatod meggyőzni... engem a kommunizmus jóságáról meg se próbálj, kár az energiáért :-)...

Ad Dio 2018.05.03. 13:34:05

@21. század:

"De pl. az a korábbi írás is 4 lehetőséget vázol fel - az pedig engedtessék meg, hogy a negyedik tessék :-)"

Én is fel tudok vázolni olyan 4 lehetőséget, amiből a nácizmus jön ki legjobbként, de azt hiszem egyetérthetünk abban, hogy ezzel nem mozdítottam előre a szekeret ;-).

A kommunizmus (mindegy minek hívták épp aktuálisan) még jót nem hozott az emberiségnek, csak gazdasági visszaesést, társadalmi feszültséget, jobb esetben stagnálást, rosszabb esetben polgárháborút. Ennek egy nagyon-nagyon egyszerű oka van: az emberek egyedül Isten szemében egyenlőek, semmilyen más szempont szerint nem azok. Ráadásul ez nem hogy nem baj, épp ellenkezőleg: ettől haladunk előre. Ez az evolúció dinamikája: az okosabb, ügyesebb, erősebb, kommunikatívabb előre halad, a gyenge, buta, ügyetlen, öncélú meg lemarad. A különbséget pedig vagyoni rétegződés (végső soron a lehetőségek differenciálódása) fejezi ki. A kommunizmus ezen bukott és bukik el ahányszor csak újraszülik. A kényszer egyenlősdi annak "idill", aki lúzerként frusztráltan él a világban. Ahelyett, hogy stratégiát változtatna, a maga sutaságához akarja idomítani a világot. Az egészséges szemlélet számára a kommunizmus nem idill, hanem épp ellenkezőleg: minden álom és motiváció halála.

6.Lenin 2018.05.03. 13:49:56

@Ad Dio:

Erőszakkal semmiképpen, még a liberalizmust sem., semmit.
Nem akarlak meggyőzni semmiről sem. A kommunizmus jóságáról sem.
Szerintem ez nem is jóság, rosszság , hanem az intelligenciának egy magasabb foka. Ne az eddig történtek alapján ítéld. Próbáld más szempontok szerint megközelíteni. Ne a hívei, erőszakkal terjesztői oldaláról.
Ők rosszul álltak hozzá, vagy a beírt program korlátai nem engednek túllépni bizonyos szinten.De ezt már írtam.

6.Lenin 2018.05.03. 13:57:43

@Ad Dio:

"Ennek egy nagyon-nagyon egyszerű oka van: az emberek egyedül Isten szemében egyenlőek, semmilyen más szempont szerint nem azok. Ráadásul ez nem hogy nem baj, épp ellenkezőleg: ettől haladunk előre."

Mi az az előre, mi a végső cél?
Áruld már el, lécci.

6.Lenin 2018.05.03. 14:18:40

Ja, mielőtt még valaki, valamit belemagyarázna.

Ma, a tököm se kívánja a kommunizmust (amit ma gondolunk róla az eddig átéltek miatt), az FNa-t is egy faszságnak tarom a ma embere számára, kurvára nem tud vele mit kezdeni.

Bármelyik is elképzelhetetlen? Nem.
Minden elképzelhető, meg az ellenkezője is.

Egy biztos, nekem egyikben se lesz részem. Ha tévednék, az jobban megrázna, mint a Paks2 által termelt 230V.

Ad Dio 2018.05.03. 18:30:40

@6.Lenin:

A haladáshoz nem kell végcél. Evolutiv szempontból a haladáshoz elegendő az, hogy az új állapot egy tetszőleges korábbihoz viszonyítva életképesebb, versenyképesebb. Ezt a kultúra haladására is alkalmazhatónak tartom.

6.Lenin 2018.05.03. 19:27:52

@Ad Dio:

Szerintem cél mindig kell, másként honnan tudom, hogy egyáltalán jutottam valamire, aztán újabb, és újabb.
Életképes...
A mai ember életképesebb? Mert tovább tartja életben az orvostudomány? Mihez versenyképesebb, ha nincs cél?
Kultúra, na ezen meg aztán vég nélkül lehetne egymás fejéhez vagdosni érvnek, ellenérvnek látszó dolgokat.

Én megszoktam-a foglalkozásom miatt is-, hogy, ha meg akarom oldani a problémát, akkor első tisztázni, hogy miért állt elő a probléma, ha tévesen mérem fel, nincs megoldás. Csak a valódi ok ismerete adja a megoldást Én mit szeretnék, az nem vezet sehová, vagy rossz válasz lesz a problémára.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.05.03. 23:23:14

@6.Lenin:

Csak emlékeztetlek rá, mert te is tudod, hogy az evolúció vak: nem tervez és nincsenek céljai, mindig csak a közvetlen hatásokra, körülményekre reagál. Egyebek között ezért IS annyira meglepő az ember kialakulása, hiszen úgy néz ki, mintha mi lettünk volna az evolúció célja, a teremtés bekoronázása. Miközben a csótánynak talán egészen más véleménye lenne erről.

"A mai ember életképesebb? Mert tovább tartja életben az orvostudomány?"

Azért is.
Az élet eddigi története során minden állat alkalmazkodott a környezetéhez. Az ember az első, amely az evolúciósan lassú alkalmazkodás helyett inkább a környezetét változtatja meg igényei szerint. Ez sokkal gyorsabb, ezért hatékonyabb. És igen, az orvostudomány is ebbe a sorba tartozik: sokkal gyorsabb és hatékonyabb egy védőoltás kifejlesztése, mint megvárni, amíg évezredek alatt kialakul az immunitás egy adott kórokozóval szemben - már ha egyáltalán.

Ez persze azzal jár, hogy egy mesterséges környezetben leszünk csak életképesebbek; az eredeti természeti környezetünkben bizony életképtelenebbek lennénk. De nem sokan élünk már a szavannákon, nem sokan élünk vadászatból, így es nem túl nagy hátrány.

"Mihez versenyképesebb, ha nincs cél?"

Pl. a hosszabb élettartam szerintem nem rossz mércéje az életképességnek.

6.Lenin 2018.05.04. 09:20:04

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Igazad van, egy lélegeztető gépen szinte korlátlan ideig képesek lehetünk majd élni. De szerintem életben maradni és élni közt nálam van különbség.
Én sok mindent el tudok képzelni az evolúcióról, de látom azt te sem, mégpedig a tudatosságot.
A cél nélküli tökéletes megcáfolhatatlan törvényszerűséget meg valahogy nem tudom simán átlépni.

Én elfogadom, hogy néha a továbblépés érdekében átlépünk bizonyos dolgokon, kivárva, hogy hátha később sikerül rá magyarázatot találni, de addig én kételkedem, vagy keresek más magyarázatot, vagy csak próbálkozom, tök mind1.

Ja, és azt még csak szóba sem hoztuk, hogy miért is az ember az Univerzum csúcsa? Vagy csak mi gondoljuk? Miért is? Bocs, visszaolvasva, látom ezt te is így gondolod.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.05.04. 10:17:16

@6.Lenin:

"A cél nélküli tökéletes megcáfolhatatlan törvényszerűséget meg valahogy nem tudom simán átlépni."

Pedig úgy néz ki, hogy célja nincs az evolúciónak. Ha lenne, akkor nem lenne olyan sok evolúciós zsákutca, ahonnan ugye nincs visszaút.

Biztos ismered Richard Dawkins A Valószínűtlenség hegyének meghódítása (Climbing Mount Improbability az angol címe, ha jól emlékszem) c. könyvét. Nem kell feltétlenül egyetérteni vele, de ettől még igen tanulságos olvasmány. Régen olvastam, most olvasom újra, nekem úgy tűnik, a kreacionizmus cáfolatára van kihegyezve a mű, vagyis tagadja, hogy az evolúciónak lenne célja.

Az én véleményen szerint ha lenne az evolúciónak célja, akkor az ember SOKKAL HAMARABB kialakult volna. Mivel azonban az evolúció mindig csak a következő lépésre, az éppen aktuális körülményre reagál, sokkal tovább tart egy magasabb szint elérése, már ha egyáltalán sikerül.

Az evolúció kb. olyan egyszerű elven működik, mint pl. a számítástechnikában a bubble sort rendező algoritmus. Az algoritmus mindig csak két szomszédos elemet hasonlít össze és szükség esetén cserél fel. Atombiztos, minimális kód- és memóriaigényű, csak egy egyszerű műveletet ismételget ad nauseam, de iszonyú lassú. Ezzel szemben pl. a Quicksort sokkal komplexebb, de hatékonyabb is. Természetesen itt véget is ér a párhuzam, célszerűséget itt nem érdemes nézni.

"hogy miért is az ember az Univerzum csúcsa?"

Még a Földön sem egyértelmű, hogy mi vagyunk az evolúció csúcsa, ahogy erre céloztam is. Értékrend kérdése. Az evolúció láthatóan hatékonyabbnak tartja a jobb érzékszerveket, a gyorsabb reakciót, a szaporaságot, mint az intelligenciát. Vagy csak egyszerűbben megvalósíthatóak és/vagy kevesebb erőforrást igényelnek. Az intelligencia mint evolúciós stratégia csak egészen későn jelent meg komolyabb mértékben. Ha az evolúciónak lenne célja, ha lenne terve, akkor már jóval hamarabb megjelent volna.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.05.04. 12:57:56

@6.Lenin:

Nem emlékszem, hogy bármivel is megbántottalak volna, ráadásul igen sok, ha ugyan nem a legtöbb politikai témában egyet is szoktunk érteni, egy oldalon állunk. Ezért végképp nem értem, mire volt jó neked ez a durva személyeskedés. gúnyolódás. Én soha nem írtam neked ilyen gúnyos, lekezelő, sértő hangon.

Ezért ha nem haragszol, itt lezárom veled ezt a beszélgetést. Ha jobb a lelkednek, tekintsd megfutamodásnak.

6.Lenin 2018.05.04. 13:11:38

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Ezer bocsánat, ha megsértettelek. Bár nem tudom mivel. Hiszen semmiben ne vontam kétségbe a te elképzeléseidet, azokat nem is próbáltam cáfolni sem.
Hiszen pont azt szerettem volna jelezni, hogy senki nem tud biztosan semmit, sem bizonyítani, sem cáfolni, csak kérdések sokasága van.

Nagyon sajnálnám, ha így döntenél, őszintén.

Geo_ 2018.05.04. 23:48:40

@6.Lenin: @Kovacs Nocraft Jozsefne: @Ad Dio:

Ahogy én tanultam - az evolúciónak nem volt célja: az a faj tudott fennmaradni, mely alkalmazkodni tudott a változásokhoz, s közben a fajok is változtak, alakultak. Már a növényeknél is is viszonylag fejlett tevékenységek alakulhattak ki - pl. reagálás a környezetre. Ez még inkább így van az állatoknál, ahol már egyértelműen megfigyelhető a fajfenntartás ösztöne is.
Az emberrel viszont alapvetően változott a helyzet: a tudat - és így a nevelés, kultúra - már képes felülírni a fajfenntartási ösztönöket.
Fejlődésen mindig a bonyolultabb, többet tudó eszközöket, hatékonyabb fegyvereket és gépeket értettük. Így eljutottunk oda, hogy képes megsemmisíteni saját faját is. Ez viszont úgymond neveléssel is alakítható, pl. úgy gondoljuk, hogy az ük-ükunokánktól kölcsönkapott Föld teóriája (vagyis a gazdaság, társadalom, kultúra, könnyezet fenntarthatósága) szerinti élet lehet a megoldás.

Ad Dio 2018.05.05. 08:39:43

@Geo_:

Nagy vonalakban egyet értek azzal, amit írtál. Főleg amit az evolúció céljáról mondasz. Szigorúan természettudományos szempontból egyelőre nem tudunk olyan kitüntetett célról, ami felé a földi bioszféra életközössége haladna.
A második gondolatoddal azonban vitatkoznék. A bonyolultság sem a növényi-állati, sem az emberi világban nem fokmérője a "fejlettségnek". Az az entitás számít "fejlettnek", amelyik versenyképesebb a versenytársainál. Ha már fegyvereket hoztál fel: a nácik Mp40-es gépfegyverére, ami SOKKAL bonyolultabb volt az ósdi dobtáras komcsi pukkantónál, aztán... A lényeg nem a bonyolultság, hanem a energia/hatékonyság arány. Az a megoldás a legfejlettebb, ami a legkevesebb energiával oldja meg a problémát. Ez igaz a társadalomra is. Szvsz legalábbis.

6.Lenin 2018.05.05. 08:57:53

@Geo_:

Nincs logika a mesében. Ha nincs célja, akkor értelmetlen fogalom az életképesség, fejlettebb, kultúra, tudomány, meg hasonló faszság.

Ha nincs cél, ok, akkor értelmetlen az egész. Ez van, és kész, minek tökölni vele.

Az, hogy magyarázatokat keresünk az is csak azt jelenti, hogy megpróbáljuk értelmes keretek közé szorítani, értelmet, célt adni neki. Erről szól a tudomány , vallás meg minden más kísérlet a válaszkeresésre.

Nem tudjuk még a valódi válaszokat? Na, az egy másik kérdéskör.
Az, pedig, hogy a különböző eddig hamis válaszok kiagyalói nem fogadják el a másikét, megint egy másik kérdéskör.

Amíg nincsenek megdönthetetlen válaszok , nyugodtan kitalálhatok én is bármit, te is, bárki. Jól elszórakozunk vele.

Geo_ 2018.05.05. 08:59:18

@Ad Dio: Akkor nagyvonalakban én is :-)

Ugyanis összességében a fejlettebb technika/technológia győzött a SZU felett. A géppisztoly példa viszont nagyon jó: én inkább a környezethez való alkalmazkodást/megfelelést emelném ki.
S ha a mi bonyolult, komplex antlanti világunk nem tud alakalmazkodni a környezetéhez (beleértve a klímaváltozást, élelmiszer, energia, stb. kérdését is), akkor lehet, hogy mi nem éljük túl, csak az eszkimók.
(A bonyolult: rossz szó volt a részemről, helyette a komplexebb, szofisztikáltabb lett volna tán a helyesebb.)

Ad Dio 2018.05.05. 09:22:18

@Geo_:

Így már egy nyelven vagyunk.

KBMV (külön bejáratú magán véleményem) szerint a HATÉKONYSÁG, mint energiahatékonyság a jövőben fel fog értékelődni, mivel az elmúlt időkig bezárólag az erőforrások bőségben álltak rendelkezésre, míg a jövőre KBMV :-) szerint ez nem lesz igaz. Spórolnunk kell majd, és ez nem fog kedvezni a bonyolult, sok energiát igénylő, nehezen recirkulálható megoldásoknak.

6.Lenin 2018.05.05. 09:26:32

@Geo_:

"(A bonyolult: rossz szó volt a részemről, helyette a komplexebb, szofisztikáltabb lett volna tán a helyesebb.) "

Szerintem meg tök mind1. Ez a vita része.

Ugyanis az ember is, az univerzium is kb két részből áll.
Az ember a test-anyagi, és a tudat-lélek stb.-???. Az univerzum is áll anyagi, és ami mozgatja, mozgásban tartja, összetartja, létrehozta(?)

Az egyikre találtunk már magyarázatokat, összefüggéseket, törvényszerűségeket, amit a "haladó szelleműek " a magukénak kisajátítottak. Ők nem tudják elfogadni az IT, Isten, stb magyarázatokat, mert az elképzelhetetlen számukra, hogy létezzen egy náluk jóval intelligensebb valami/valaki, aki még teremteni is képes. Ezért próbálnak komplexebb (1re érthetetlenebb) magyarázatokkal negligálni a másik magyarázatban hívőket. Sima ügy.
Szerintem.

Ad Dio 2018.05.05. 09:27:29

@6.Lenin:

Nem ugyan az a kérdésünk, így a válasz sem lehet ugyan az :-).

A Te kérdésed teológiai (akkor is, ha a végén esetleg ateista hitű választ adsz rá), míg a mienk természettudományos. Mindkét kérdésfelvetés releváns, értelmes, jogos, de sikeresen csak úgy lehet megkísérelni választ adni, ha a válasz a kérdés belső szerkezetéhez igazodik: teológiai kérdésre teológiai válasz, természettudományos kérdésre természettudományos válasz.

Ad Dio 2018.05.05. 09:40:30

@Geo_:

Érdekes egyébként, hogy hajlamosak vagyunk az evolúcióra úgy tekinteni, ,mint ami lépcsőszerűen haladt: minőségi ugrást differenciálódási szakasz követte. A minőségi ugrás valami újszerű alapállást jelentett, ami nem feltétlenül volt "bonyolultabb" mint az elődei, csupán egy kihívást gyökeresen másképp/jobban/hatékonyabban közelített meg. Az ugrást differenciálódási fázis követte, amiben az új eszköz immár önmagával is versenyben specializálódott. Itt inkább tetten érhető a bonyolódás.

Ezt én visszaköszönni látom a társadalmi paradigmákban is. MBKV szerint épp egy differenciálódási szakasz vége felé járunk. Nem, ne kérdezd mi jön, nem tudom :-).

6.Lenin 2018.05.05. 09:44:15

@Ad Dio:

Kösz, de ezt eddig is értettem, hiszen erről írtam.

De, ha ezt tudjuk, hogy létezik egy anyagi része a ????-nak/nek, és egy eddig megfoghatatlan, tisztázatlan-legyen teológiai része is. Miért csak 1 részére adott választ erőltetjük, amikor nem tisztázott a két kérdéskör közti összefüggés, kölcsönhatás, stb?

Megdőlne valakikben a tévedhetetlenségükbe vetett hitük?

Mi lesz a tudattal, ha meghalunk? A testünk elporlad, átalakul, mint minden anyagi rész, de a tudat, lélek az mi a tosz? hová lesz?

Hányan mérték már az elhalálozott súlyát az esemény előtt és után. Semmi, vagyis nem anyag, de hova a toszba tűnik olyankor? Volt, mert az mozgatta, tartotta életben a sok anyagi részt.

Az egyik faszi szerint a hibás tv-be vissza kell tenni a füstöt, mert előtte működött, de amikor a füst kijött belőle, azóta nem működik. Tehát a füsttől működik. Ez így logikus.

Ad Dio 2018.05.05. 09:48:52

@6.Lenin:

Nézz rá a nickemre és talán belelátod, hogy számomra ez a kérdés igenis releváns és van is rá válaszom. Azonban egy teológiai válasz nem kommunikálható széles körben, mert ahhoz hogy koherensnek hasson, igényel bizonyos premisszák hitbeli elfogadását.

A természettudomány a közös nyelv, amin mindenki tud beszélni, aki hajlandó venni a fáradtságot.

6.Lenin 2018.05.05. 10:02:23

@Ad Dio:

Na, csak kezdünk közeledni. Nehéz, ezt eddig is tudtam.
Szerintem, ha egyszerre keresnénk a sok miértre a választ, talán tényleg értelmessé is tennénk a fejlődés, életképesség fogalmakat, mert hátha van ok is, meg cél is-amiről jelenleg semmiféle fogalmunk sincs, ami megdönthetetlen lenne. Természettudományosan és teológiailag is. Mert a kettő valahogy mégis csak együtt működőképes, a gyakorlat szerint. Külön nem működik, az embernél semmiképpen.
Ha kiszáll a füst az emberből, nyugodtan el lehet hantolni, nem fog elcsavarogni sehova se. Kár rá a nehéz sírkő, még egy se jött ki a hiányában.

Ad Dio 2018.05.05. 11:27:32

@6.Lenin:

Plurális világban élünk. A közös nyelv egy minimum, amit elvileg minden jószándékú ember el tud fogadni. Ez a természettudomány, mint elvileg bárki által ellenőrizhető megközelítés. A hitvilágok (ateizmustól az iszlámig) csupán egy-egy színfoltja ennek a plurális kavalkádnak/masszának. A köreiken belül nyugodtan érvelhetnek a maguk sémáik szerint, de ha párbeszédet akarnak kezdeményezni a csoportok között, akkor nem építhetik be az érveléseikbe a maguk hiteit.

Mivel a természettudomány nem talált még ilyet, egyelőre nem tételezi fel, hogy az evolúciónak vagy épp az ősrobbanás által elindított kozmológiai folyamatnak bármiféle kitüntetett "célja" lenne. Ez persze nem mond annak ellent, hogy bárki úgy higgye, hogy van. Például az evolúció elmélet egy keresztény olvasata Telhard de Chardin kifejlés-elmélete, ami szerint az evolúció végcélja a "krisztusi ember". Ez azonban hiten és nem természettudományos tényeken alapuló vélekedés. Teológia és nem természettudomány.

Ad Dio 2018.05.05. 11:41:40

@6.Lenin:

Itt van a linken Teilhard elgondolása. Nem természettudomány, hanem teológia, természettudományos eredményekre építve, azok által bemutatva. Persze a kor szintjén kell kezelni (1940). Ha érdekel, olvasd el.

www.tat-tokod.hu/tdc/books/Az_emberi_jelenseg.pdf

6.Lenin 2018.05.05. 11:57:18

@Ad Dio:

Ezzel tisztában vagyok, voltam, eddig is, hiszen ezekről írtam. Semmi gondom azzal sem, hogy van, aki ezt tartja fontosnak, van aki mást.

Én egyet észlelek, ha az emberből kiszáll a füst, nem működik tovább. Gondolom az Univerzumban -ennek a logikának az alapján-kell lennie egy "füstnek", ami létrehozta, működteti, esetleg megszünteti.

Az anyag, és a " füst" csak együtt működőképes. Miért csak az egyiket, vagy külön-külön vizsgáljuk, ha csak együtt működőképes. Engem meg ez foglalkoztat inkább.
Ennyi, semmivel több nincs benne.

Az sincs benne, hogy bárkit elítélnék mert ezt, vagy azt vallja. Ők sem tudják-még- én sem, hogy mi a szitu valójában. Kár lenne ebben bármit is belegondolni, belemagyarázni.

Ja, és én eddig nem próbáltam erőszakkal semmit belemagyarázni, az én felfogásomat igazolva.
Kételkedem, mint a legtöbb ember, aki gondolkodik.

Ha meg tényleg véletlen, tudna külön-külön is működni az anyag a füsttől, csak ezt mi még nem látjuk, vagy tényleg nem működik , mert a füst is átalakul mássá, de azt sem tudjuk még, akkor most mi a toszról is vitázunk?
Mi adunk neki értelmet? De akkor miért te, vagy más? Te se tudod, ő se tudja bizonyítani az igazát. Keresünk egy közös nyelvet? De, ha céltalan, akkor minek ez a cécó?

Tisztázatlan kérdések csak további tisztázatlan kérdéseket generálnak. Minek a válasz, ha céltalan az egész? Menjünk inkább ebédelni, hogy a füst tudjon még működni, mert a füstnek meg az kell a működéshez, hogy pótoljuk a működéséhez szükségeset.

6.Lenin 2018.05.05. 11:58:40

@Ad Dio:

Érdekel, feltétlen elolvasom. Kösz.

6.Lenin 2018.05.05. 15:09:29

@Ad Dio:

Elkezdtem az olvasást, és már az előszóban egy gyöngyszemre bukkantam:

"Persze hogy gondosan el kell
kerülni a tudomány s a filozófiai spekuláció minden önkényes összekeverését. De mégis
föltétlenül szükséges; hogy az életről alkotott általános felfogásunkat állandóan
szembesítsük a tudományos fölfedezésekkel, és - ha lehetséges - gazdagítsuk és elmélyítsük
új adatokkal. Mindenesetre elérkezik az a pillanat, amikor a tudomány embere - még ha
szorosan meg is marad szakmája területén s követi is saját munkamódszerét, - kezet kell
hogy nyújtson a filozófusnak, és ha hívő, akkor a teológusnak is."

Tehát a "füst" megértése nélkül nem érhetünk el válaszokat a tisztázandó kérdésekre. Csak együtt, kéz a kézben.
( ennyi elég is lenne, de végigmegyek rajta. Kösz még egyszer.)

Ad Dio 2018.05.05. 15:13:48

@6.Lenin:

Szerintem Te vagy az első aki bármit elolvas amit valahová belinkelek :-D. Már megérte felkelnem ma. Respekt... valaha százéve erről a szövegről tartottam egy fél éves szemináriumot... de sokat vitatkoztunk felette... jóvót :-))).

Szép hétvégét.

6.Lenin 2018.05.05. 15:47:37

@Ad Dio:

Bármit?
Azt bevallom, hogy szívesen olvasom a hozzászólásaidat, és kevés dologban lenne min vitáznunk.
Ez a téma érdekel-amatőr szinten-és valóban szinte bármit hajlandó vagyok elolvasni.
Ja, és kösz a türelmed.
Neked is.

21. század 2018.05.05. 19:17:23

@Ad Dio: hol az erősebb, hol a gyorsabb, hol a kisebb tudott jobban alkalmazkodni - a homo homo sapiens viszont egyértleműen agyának fejlődésével tudott kialakulni.

@6.Lenin: élvezettel olvasom a hozzászólásitokat - meglehetősen ritka, hogy ennyire keretek közt marad a kommentelés - mégha egy kissé el is távolodott az eredti topiktól :-)

6.Lenin 2018.05.05. 19:52:56

@21. század:

Én meg kérni akartalak, hogy töröld ki ebből a posztból az összes hozzászólásom, miután az egyik kommentelő társunk sértésnek vette a hozzá írtakat. Nagyon bánt a dolog. Azt a 2 hozzászólásomat törölhetnéd, ha nem gond.

Ad Dio 2018.05.05. 19:57:54

@21. század:

Az ember agya sem egyformán adaptálódott. Volt hogy az agresszívabb volt a nyerő, volt hogy a békésebb, kooperatívabb. Volt hogy az okosok vitték előre a világot, volt hogy a bölcsek, néha meg szimplán azok akik jól blöfföltek :-).

21. század 2018.05.05. 21:03:27

@Ad Dio: azért meglehetős az "egyformaság" - az ember pedig egyaránt képes agresszív, békés, kooperatív és cseles lenni, egyénenként persze eltérő mértékben, de az öröklés és a nevelés ezt egyaránt alakíthatja.
Egy társadalomnak kárára lenne, ha teljesen kiveszne az agresszió - a védekezési képesség, az innováció, de az is, ha a békesség veszne el.

21. század 2018.05.05. 21:05:33

@6.Lenin: Nem tudom, melyikre gondolsz - szerintem egy Mea Culpa megteszi.

6.Lenin 2018.05.05. 21:15:06

@21. század:

Kovács Nocraft Jozsefnenak írtak
2018.05.04. 10:48:40 és az utána következő
2018.05.04. 11:05:13

Nem sértésnek szántam, de ezek után írta, hogy ezt nem várta tőlem. Élnézését kértem, de a továbbiakban már nem reagált. Szerintem amúgy se olyan fontos amit azokban írtam, és őt tényleg nem szándékoztam ilyen helyzetbe hozni.