https://www.facebook.com/21-sz%C3%A1zad-1569426733384921

21.század

Élet a Mátrixban - az embereket lelövik, ugye?

vitára szánt irat

2017. január 14. - 21. század


lovak_1.jpgA 19. századig a ló volt a legfontosabb segítője az embernek a közlekedésben, lovak húzták az ekét és az ágyúkat, még ki is számolták, milyen katasztrófát okozhat a lótrágya a városokban. Azután szinte teljesen eltűntek, szinte csak állatkertekben lehetett velük találkozni - majd újra emelkedett a számuk: passzió lett a lovaglás. Lehet, hogy ez vár ránk is? Hiszen azt ma már tényként kezelhetjük, hogy az emberre, mint munkaerőre (ezen a hagyományos bérmunkát kell érteni) egyre kevésbé van/lesz szükség.

Tekintsünk el a sci-fiktől - vagy egy esetleges természeti katasztrófától, mely visszavetné az emberiséget a középkorba.

Peter Frase: Négy jövő - élet a kapitalizmus után(Four Futures) c. könyvéről ír a Guardian (köszönet a Mandinernek a fordításért), Utópiát vagy terrort hoznak a robotok címmel.

 Az első forgatókönyv „kommunista” idill: mindenki egyenlő, robotok végtelen mennyiségű tiszta energiát termelnek, megteremtve a munka, nélkülözés és a széndioxid káros hatása utáni világ materiális hátterét. A második tulajdonon és bérlésen alapul, a hatalom egy szűk elité, kevés a munka, ha szellemi tulajdonjogokkal, szoftverfejlesztéssel foglalkozunk, vagy ha rendőrök vagyunk, jól jártunk, máskülönben lecsúszunk. A tömeges lecsúszással nincs elég fogyasztó, stagnál a gazdaság. De legalább a környezet megtisztult. A klímaváltozás másként hat embercsoportokra, nem mindegy, hogy hegyekben vagy túlzsúfolt harmadik világbeli nagyvárosokban élünk, és egyetlen gép sem oldja meg a széndioxid-problémát. Azért valahogy túlélünk.

A harmadik, „szocialista” forgatókönyv egy "bőségszarú" nélküli közeget és egy unalmas világot vázol fel, ami egyébként egyenlőségen alapul, lesz általános alapjövedelem, piactervezés, s központi programokkal sikerül átalakítani a fogyasztást és az infrastruktúrát . Az unalomnál van rosszabb, a negyedik az „exterminizmus” újfeudális lidércnyomása, robotokkal – humán munkaerőre nincs már szükség –, korlátos erőforrásokkal, de a javak létező legegyenlőtlenebb elosztásával, hierarchikus társadalmakkal, megerősített szupergazdag enklávékkal, alkalomadtán raktárakba és börtönökbe zsúfolt „felesleges” tömegekkel.

A második változatnak - bár sokan állítják, hogy e felé haladunk - nincs sok teteje, ha a javak elegendő mennyisége rendelkezésre áll. Hogy a negyedik, újfeudális szcenárió valós veszély-e, az egy külön elemzést igényel - most arról próbáljunk meg beszélni, hogy jó elosztás esetén valóban az unalom társadalma alakul-e ki.

 Panem et circenses - avagy megöl-e az unalom

 

Nagyon úgy tűnik, hogy reális a veszély. Két forrásból gyűjthetünk adatokat. Mit csinál az emberek többsége a szabadsága alatt? Aki teheti, elutazik valahova - s élvezi a semmittevést. Egy felmérés azt vizsgálta, mivel töltik a napjaikat azok, akik olyan munkanélküliek, hogy az alapvető életfeltételek (lakás, étel) biztosítottak. Mindezek alapján nyugodtan állíthatjuk: ha nem kell dolgozni, az emberek többsége nem tud mit kezdeni az így felszabaduló idejével. Ugyancsak kijelenthetjük, hogy egy harmonikus, konszenzusos társadalom is békés - ámde unalmas is lenne.  Igaza lenne az állításnak? Nem hiszem.

Csányi Vilmost érdemes olvasni, aki humán-etológusként azt mondja, hogy egy részt az ember a legkevésbé agresszív, leginkább együttműködő társas lény - ugyanakkor genetikailag mégis csak őrzünk magunkban bizonyos agresszivitást. Ez megnyilvánul a szexben, egyéni vagy kisközösségi életterünk védelmében - ez tesz képessé bennünket, hogy ne legyünk védtelenek a külső változásokkal szemben, ez munkál azokban a "nyughatatlanokban", akik mindig megkérdőjelezik a fennállót és valami újat akarnak, akik türelmetlenek és célra törőek... Ők azok, akik miatt nem kell félnünk, hogy a jövőnk teljesen unalomba fulladhatna...

De mi a helyzet azokkal, akik a többséget alkotják, s akikre a hivatkozott felmérések vonatkoznak? Valóban idilli nyugalomban élnének? Attól tartok, hogy nem - már csak azért sem, mert a bennünk lévő agressziót vagy buddhista papok módjára "ki kell nevelni" - vagy utat, teret kell találni ennek a kiélésére, s itt a római "kenyeret, cirkuszt" juthat az eszünkbe, ahol az utóbbi a kegyetlen öldökléseket, harci játékokat jelentette. S tegyük fel a kérdést: boldogok lennének ezek az emberek? Mert tudjuk, hogy a hiánya - frusztrál. Persze, mit is nevezzünk boldogságnak? (Ezen pszichológusok, filozófusok, vallási vezetők, de újabban közgazdászok is sokat vitatkoznak - úgyhogy leegyszerűsítve az elégedettséget értem e fogalom alatt.)

dia3_1.JPG

Először tisztázzuk, hogy milyen tényezők NEM Növelik az elégedettséget - de hiányuk elégedetlenséget okoz: ide tartozik, ha a jövedelmünk nem elegendő a szükségleteink kiegészítésére, ha rosszak a körülmények a munkahelyen vagy otthon, ha pocsék a főnökünk vagy rosszak a kényszerű személyes kapcsolataink (munkatársaink, szomszédok, stb), ha sokat kell közlekednünk. (Sokakat meglephet, hogy itt szerepel a jövedelem is - de erről egy kicsit később.)

A motiváló tényezők közt olyanok szerepelnek, mint az elismerés, sikerélmény, nagyobb felelősség - és magasabb státus, a tevékenység tartalma és minősége, érdekessége, ami így megfelel az érdeklődésünknek, tehetségünknek.  Elégedettséget pedig az okoz, ha az elért eredményeket saját erőfeszítéseinkkel értük el.

Mindez persze nem ismeretlen - a motiváció-elmélet, az ösztönzés régóta része a menedzsmentnek - ahol a vállalati, társasági célok elérése a CÉL. De mennyire igaz ez az üzleti világon kívül? Mi a helyzet az anyagiassággal?

A leírtak nem változnak attól, hogy más a cél a vállalati profit növelése   - vagy éppen  egy buddhista szerzetes esetében az, hogy elérje a nirvána állapotát. (Nem is említem az Istennek, I'tennek, Allahnak... tetsző életet, hiszen tudjuk, ez mennyire - egymással is - ellentmondásos lehet.) Vagyis egyéniek a céljaink - ugyanakkor ezeket a környezet nagymértékben befolyásolja, sőt, meg is határozza.  Hat ránk a családunk, az oktatás - s maga a társadalom is. Visszatérve az anyagiassághoz:  beláthatóan más a cél, ha valaki egy szabályozott, átlátható versenyben akar minél jobb eredményt elérni - vagy ha a cél a minél nagyobb gazdagság elérése. S ezt bizony befolyásolni tudja a társadalmi környezet is - nem csak törvényekkel, hanem erkölcsi elvárásokkal, számonkéréssel. Az első esetben új innovációk valósulhatnak meg - a másodikban a "cél szentesíti az eszközt". Akinek nincsenek igazi céljai - sosem lehet elégedett, mert elkapja a gépszíj: van, akinek jobb a kocsija, nagyobb a háza - vagy nagyon sokat kell összeszedni ahhoz, hogy ne legyen olyan a világban, aki nálam is gazdagabb. (Persze, nem arról van szó, hogy sajnáljuk a szegény túl-gazdagokat - hanem hogy megértsük az "öncél céltalanságát". Itt említhetjük azt a sportolót is, aki egykor a világ legjobbja volt - de ma alig bírja vonszolni szétkokszolt testét - s talán még az aranyérmeit is elvették azóta.)

"Megrendelés": milyen is legyen a világ

A világban való eligazodást az segíti, ha legalább abban egyet tudunk érteni, hogy mit is értsünk a közjó tartalmán. Sokan idegenkednek ettől, mivel sokszor visszaéltek már e fogalommal - kisajátítva azt a maguk érdekeire. Igaz, a közjó nem egy örökkön örökké változatlan fogalom, s a környezet hatására is állandóan változhatnak a szakpolitikákkal szembeni követelmények, ugyanakkor találnunk kell egy olyan tartalmat, megfogalmazást, amiben ideológiától, világnézettől függetlenül is közmegegyezés születhet. Ha elfogadjuk, hogy közjón a hosszú távon is fenntartható gazdaságot, társadalmat, kultúrát, környezetet értjük, akkor ebből levezetve keretet adhatunk az egyéni és csoportos értékek és érdekek közti vitáknak is. Így nem azokat a kérdéseket tesszük fel, hogy pillanatnyilag mi hoz többet a konyhára - hanem azt, hogy mit is kezdünk az "unokáinktól kölcsönkapott Földdel".

 

A Föld népességének csak nagyon kis része él olyan körülmények között, hogy a vagyoni gyarapodás ne okozna örömöt - másrészt nem csak a már buddhisták azok, akik le tudnak erről mondani. Ha nem lenne vagyonosodási lehetőség, akkor a NEMNÖVEKEDÉS hívei nem tudnák terjeszteni az amúgy igencsak rokonszenves nézeteiket. Ha mindenkitől azt várnánk, hogy nyugodt békességben élje a nap minden percét - nem lehetnének izgága művészeink, feltalálóink. Viszont élni sem tudnánk, ha állandóan izgága emberek közt kellene élnünk...

Szerencsére - nem vagyunk egyformák, s ez már az óvodás korban jól látható. Mivel a szülő legfontosabb dolga az, hogy szeresse a gyerekét, nem biztos, hogy szakértő segítsége nélkül is fel tudja mérni gyereke érdeklődését, képességeit. Az óvodában, általános iskolában nem a tehetséggondozás, hanem a felismerés a legfontosabb: az érdeklődési kört lehet ennek megfelelően alakítani. Fontos, hogy már a gyerekeket se az adottságaik miatt dicsérjük, hanem az elvégzett munkáért, teljesítményéért jutalmazzuk - persze, elsősorban szóval, kedvességgel. (Ha a szépségéért dicsérjük - ez válik fontossá a számára, s a szépségipar áldozatává lökjük. Hasonló módon - s itt is képbe kerül a közösségi nevelés - ha egy kisgyereket azért "ismernek el" a társai, mert a legjobb cuccokat, ajándékokat kapja, akkor kialakulhat a tárgyak, a vagyon fétise. Azt pedig pszichológiai kísérletek is bizonyítják, hogy ha valakiben kialakul a felsőbbrendűségének a tudata/érzete, az komoly személyiség romboló erő, mivel neki sok minden "jár".)

Félreértés lenne azt gondolni, hogy a teljesítmény-gyárak mellett érvelnék - ellenkezőleg: a személyiség fejlődésének, a kompetenciák kibontásának a legjobb formája a játék - illetve a játékos formák. Ha mindez megvalósul, akkor kialakul a reális önkép, önértékelés is.

Már volt szó a közös munkáról, együttműködési készségről - a jövő egyik nagy kérdése az, hogy megtanuljuk-e a közösség-fejlesztést, mivel a technikai lehetőségek egyik nagy veszélye az, hogy a látszólagos könnyedség ellenére sokan csak felszínes kapcsolatokat alakítanak ki - s a magányos ember hajlamos a robbanásra, a fundamentalista eszmékhez való csatlakozásra.

dia4_1.JPGA tendenciák kivetítése, a trendek felvázolása nem azt jelenti, hogy biztosan tudhatjuk, mi lesz a jövőnk - de ha eltekintünk valamiféle globális katasztrófától, akkor nagy bizonyossággal állíthatjuk, hogy a tanulás, képzés nem egyszerűen a tudás-, hanem a kompetencia társadalmat kell, hogy szolgálja. Egyenlítse ki a születéskori esélykülönbségeket, legyünk tisztában a képességeinkkel, tehetségünkkel, érdeklődésünkkel, egyéni hátrányainkkal, majd tanuljuk meg ezek alapján hogyan, milyen célokat tűzzünk ki - s már "csak" induljunk el az utunkon.

 

Természetesen jól tudom, ez nem óhaj - vagy akár egy egyszeri döntés kérdése - de kíváncsi vagyok, jól gyűjtöttem-e össze mindazt, ami miatt tagadni tudjuk a címben feltett kérdést. S ismétlem: a negatív szcenáriókra még visszatérünk.

A bejegyzés trackback címe:

https://szazad21.blog.hu/api/trackback/id/tr3912125817

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ad Dio 2017.01.16. 09:06:09

A bejegyzés alapvető hibája, hogy csak a nyugati típusú társadalmakra fókuszál, azokat izoláltan tekinti, mintha azon kívül világ sem lenne. Pedig van. Egy globális rendszerben nem lehet csak a fejlettekkel foglalkozni. Ott vannak a fejlődők és a harmadik világ, ahol tömegek sorsa függ a világ pillanatnyi konstellációjától.

A jövő szerintem egy olyan világé, ahol a nyugat egyre növekvő mértékben alkalmaz protektorizmust (kulturális és gazdasági téren is), ami által a fejlődő és a harmadik világgal kialakul egy feszültség. A globalizáció lelassul, a nyugati gazdaságok laposabb fejlődési pályára állnak. Ez a rendszer középtávon (8-10 év) megoldhatja a nyugati világ munkával kapcsolatos problémáit, amit a robotizáció előretörése fog majd ismét elhozni. Lehet hogy Lesz FNA, de nem a közeljövőben.

Larry Silverstein 2017.01.16. 09:16:59

A Guardian féle ballib szennylapok (index) a proliknak írnak hogy eljön majd a kánaán amikor nem dolgozók hanem urak lesznek végre.

eddig alapjövedelemmel kábították őket, most azzal hogy robotszolgájuk lesz

nem lesz, mocskos proli lesz a dédunokájuk is

21. század 2017.01.16. 10:11:55

@Ad Dio: szándéka szerint az írás éppenséggel összeköti a nyugati és az egyéb kultúrákat - ha ez nem derül ki (ld. buddhizmusra utalás) - akkor az a megvalósítás hibája.

A nyugati világ már most alacsonyabb növekedési pályára állt - ezzel foglalkozik a sokszor hivatkozott megatrend - tanulmány is. szazad21.blog.hu/2016/11/19/kozelkep_tavolkep_megatrendekkel

@Larry Silverstein: nem lehetett cél a teljeskörűség. Mindössze azzal foglalkozik, hogy a felvázolt négy alternatíva közül ha az 1. és a 3. valósul meg, akkor valóban egy unalmas társadalom alakul-e ki. Úgy látom, hogy az említettek közül a negyedikre teszi le a voksát. Ez viszont jelenleg nem tartozik a topikba, de később lehet és kell is róla beszélni.

Ad Dio 2017.01.16. 10:24:06

@21. század:

Elsősorban az idézett tanulmányra utaltam - bár épp az az én meglátásom hogy a kultúrák nem összekapcsolása, hanem bizonyos szempontból épp ellenkezőleg: szétválasztása következik. A migrációs krízis mind Európában, mind az Egyesült Államokban lassan megszüli azt a következtetést, hogy a paradigmákból nem lehetséges állomásokat kihagyva átlépkedni. Röviden: nem létezik első generációs liberális sem első generációs demokrata (tisztelet a szabályt erősítő kivételnek). Ezek az értékek hosszú-hosszú tanulási, szocializációs folyamat eredményei. Nem lehet őket gyorstalpaló átadni (aka integráció) sem "exportálni".

Who111 2017.01.16. 10:29:28

Az a baj, hogy a felvázolt alternatívákból egy sem fog megvalósulni. Egy ötödik megoldásban hiszek. Az evolúció folytatódik. Az ember létre fogja hozni a következő fajt az MI-t. Valahogy kell irányítani azt a sok robotot a gyárakban. Azután a kedvezőbbik forgatókönyv szerint az MI nem törődik velünk, mi meg szép lassan kihalunk. A durvább szerint az MI kiszámolja, hogy mennyi erőforrást emészt fel a nem dolgozó tömegek kiszolgálása és kivonja őket az egyenletből. Vagyis gyorsan kihalunk. A vége mindenképp az lesz, hogy egy új, erősebb faj lép színre, ami bírja az űrbéli vákuumot, nem sorvadnak el az izmai a gyenge gravitációban, több száz évre fel tudja függeszteni az életműködését, tehát elindulhat a világűr gyarmatosítása. És nem kell oxigén meg folyékony víz, sőt káros, mert rozsdásodik tőle a dolgozó. Szóval beszélhetünk jólétről, meg nem jólétről (pár évre lehet, hogy megvalósul valamelyik), de igazából a végére eltűnik az ember. Marad pár darab az állatkertben a lovak ketrece mellett...

Ad Dio 2017.01.16. 10:31:33

@21. század:

"A nyugati világ már most alacsonyabb növekedési pályára állt - ezzel foglalkozik a sokszor hivatkozott megatrend - tanulmány is."

Én rövid távban (15 év) jeleztem. A 90-es években a pesszimista jóslat az volt, hogy 3% körül áll majd be a gazdasági növekedés (a maastrichti kritérium pl. ezt vette alapul). Nem jött be. Pillanatnyilag az a 3% jó lesz 1,5%-nak is. Európa pl. ennyinek is örülne hosszú távon. Ha a globalizációs trendek folytatódnak, akkor ez a csökkenés is folyatódni fog. Ha a globalizációs folyamat átalakul és a protekcionizmus felvételével az eszközök közé, beáll egy új egyensúly, akkor a GLOBÁLIS növekedés áll laposabb pályára, de a nyugati világ növekedése megerősödhet.

Halál kamionja mindenkit elgázol 2017.01.16. 10:49:40

Nem, kedves guardian. Továbbra sem kiáltják ki a proletárdiktatúrát.

Nem vesz soros gyuri gépsort, és nem fog alapjövedelmet fizetni nektek a tengerparti hentergésért.

És nincs olyan hogy MI, és főleg nem irányítja az életedet. Sőt még te sem tudsz egy szar mobilt se hanggal irányítani, még az is a távoli jövő zenéje pedig az opció már 20 éve is létezett.

21. század 2017.01.16. 10:52:25

@Who111: Nagyon jó felvetés - magunk is elég sokat foglalkozunk az MI-vel, pontosabban a szuperintelligenciával. A témában sokan alapvetőnek tartják Nick Bolstom könyvét szazad21.blog.hu/2016/08/01/szuperintelligencia - ő különböző lehetőségekről ír. Ezek közül csak remélni tudjuk, hogy egy pozitív változat alakul majd ki - ahogy erről Csányi Vilmos ír szazad21.blog.hu/2016/08/01/szuperintelligencia

Valami remény azért van a homo homo sapiens számára, ha más nem is, de pl. az ember sem írtotta ki a gorillákat és a csimpánzokat azért, mert egy náluk minőségében fejlettebb fajjá vált a rokon.

21. század 2017.01.16. 11:04:40

@Ad Dio: másra használják ma már a "multikulti" kifejezést - ez eredetileg azt jelentette, hogy a különböző kultúrák békésen élhetnek egymás mellett - miközben hatnak egymásra is. Egyáltalán nem biztos, hogy a fejlődés végső iránya az a liberális demokrácia, mely alapvetően a gazdasági növekedésre épül. Egyre inkább úgy tűnik, hogy nem sikerült jól megfogalmazni: van remény arra, hogy egyfajta közös cél alakuljon ki.

Az az 1,5 %-os, pénzben mért növekedés - valójában még komoly fejlődést tartalmaz, mivel egyre nagyobb része lehet a nem anyagiakban mérhető javaknak. A klasszikus példa a mobil és a gépkocsi - viszonylag lassú áremelkedés közben egyre több szolgáltatást nyújtanak. Ha az emberek nem töltenek napi több órát a munkába utazásra - akkor más minőségű életet élhetnek. A poszt ezzel - és csak ezzel - kíván foglalkozni, tudván tudva, hogy rengeteg kérés van, melyek ma fontosabbnak tűnnek - ilyen a klíma, az Észak-Dél, melyek együttesen kiváltó okai a migrációnak, stb.

A protekcionalizmus viszont sokkal kockázatosabbá teszi a világot.

21. század 2017.01.16. 11:07:40

@Halál kamionja mindenkit elgázol: van olyan, hogy MI - ami persze nem irányítja az életet, de még a szuperintelligencia sem fogja feltétlenül ezt tenni.

Eddig itt senki más sem beszélt proletárdiktatúráról - talán a következőkben sem teszi. :-)

Ad Dio 2017.01.16. 11:33:52

@21. század:

"A protekcionalizmus viszont sokkal kockázatosabbá teszi a világot."

Ez egy dogma. Érdemes lenne kritikusan megvizsgálni. A 20. századi analógiák ide kétlem hogy felhasználhatóak. Én azt mondom, hogy az új dinamikus egyensúlynak elengedhetetlen része a protekcionizmus. A mérték persze hihetetlenül nem mindegy.

Ad Dio 2017.01.16. 11:42:08

@21. század:

"másra használják ma már a "multikulti" kifejezést - ez eredetileg azt jelentette, hogy a különböző kultúrák békésen élhetnek egymás mellett - miközben hatnak egymásra is. "

Olvasatomban ennél sokkal többet értettek multikulti alatt: a kultúrák összegezhetőségét. Vagyis azt, hogy a keleti munkamorál elegyíthető a nyugati liberális filozófiával, a buddhizmus a keresztény céltudattal, a keleti szenvedély az európai derűvel és így tovább. Nem tagadva bizonyos részsikereket, ez a folyamat szvsz eléggé terméketlennek bizonyult. A közös érdek kötötte össze a világot. Az, hogy a globalizáció szinte MINDENKINEK hozott. Mára ez a helyzet szvsz megváltozott. A nyugati középosztály egyre inkább vesztesként érzékeli magát a helyzetben (a lógó orrú elefánt szerint nem is alap nélkül).

"Egyáltalán nem biztos, hogy a fejlődés végső iránya az a liberális demokrácia, mely alapvetően a
gazdasági növekedésre épül."

A liberális demokrácia nem épült semiféle növekedésre. A neolib gazdadsági elméletek épültek a növekedésre, de e kettő közt nincs releváns kapcsolat. Neolib gazdaságpolitikát Kína is sikerrel folytat, és a liberális demokrácia is megvan a kötelező korlátlan fejlődés eszméje nélkül. Féelk itt ismét az a baj üti fel a fejét, hogy a liberalizmust azonosítjuk annak politikai hordozóival, akik a közelmúltig a bal-liberális politikai erők voltak. Ezen erők valóban neolib gazdaságban gondolkodtak, de ez nem azt jelenti hogy a liberális nyugat nem tudna másban... mint ahogy láthatjuk is...

"Egyre inkább úgy tűnik, hogy nem sikerült jól megfogalmazni: van remény arra, hogy egyfajta közös célcalakuljon ki."

Ezt nem értem.

Ad Dio 2017.01.16. 12:03:51

@21. század:

index.hu/gazdasag/2017/01/16/husz_evig_rossz_lesz_aztan_majd_meglatjuk/

A hangvétel ugyan tipikusan újkonzervatív-kesergő, de a trendek irányával egyetértek. Szerintem is errefelé indul el a világ, bár a következményeket pozitívabban látom - legalábbis 8-10 éves horizonton. A robotizáció ugyanis nem azonnal fogja negálni a protekcionizmust, hanem csak jelentős késéssel, így a nyugati gazdaságok igenis profitálnak a dologból. A protekcionizmussal létrehozott izolált gazdaságokban aztán majd el lehet gondolkodni azon, hogy amikorra a robotizáció elér egy szintet, bevezessen-e az állam valamiféle állampolgári jogon járó jövedelmet a meglévő szociális juttatások helyett vagy inkább mellé. Ha nem teszi, akkor is tágabb mozgástere marad a szociális kiadások növelésére.

21. század 2017.01.16. 13:35:53

@Ad Dio: Igen, a nyugati középosztály van (vagy érzi magát) szívó ágon, ez az egyik magyarázata nagyon sok jelenségnek.

De, a liberalizmus volt az ideológiai alapja a piacgazdaságnak, s arra a paradigmára épült, hogy mindenki számára jobb lesz. Ez a szociális piacgazdaságokban meg is valósult.

Közös cél: pl. kereszténység, buddhizmus, stb...

Végül is nem az a topik, hogy a következő években növekszik-e a protekcionizmus vagy sem - de nagyobb távlatban biztos, hogy értelmetlen, negálódik. Miben ebben - úgy tűnik, egyetértünk - erről a státusról kellene beszélnünk, félek, belecsúszunk a napi politizálásba, amit jó lenne elkerülni.

Ad Dio 2017.01.16. 14:31:37

@21. század:

" erről a státusról kellene beszélnünk, félek, belecsúszunk a napi politizálásba, amit jó lenne elkerülni."

Komolyabb összegben fogadhatsz, hogy ez nem így lesz. Az épp kibontakozó kulturkampf-ból a magam részéről kimaradnék. Már csak azért is, mert a szereplők és az egyes események ugyanis számomra nem igazán izgalmasak. A trendek érdekelnek, ugyanis igaznak tartom ezeket a sorokat: "nem a kakas szavára kezd virradni de a kakas kiált mert hogy virrad".

"De, a liberalizmus volt az ideológiai alapja a piacgazdaságnak, s arra a paradigmára épült, hogy mindenki számára jobb lesz."

Francokat... mély tisztelettel. A piacgazdaság (lánykori nevén kapitalizmus) az erősebb kutya elvén működik, ami távolról sem jelenti azt, hogy mindenki számára jobb lesz. A kapitalizmus eredendően nem win-win játék, hanem win-lose. Az, hogy néha win-win alapon is tud működni, inkább szerencsés körülmények konstellációjának eredménye mintsem szabály. épp ilyen szerencsés csillagzat alatt zajlott ez az elmúlt 20 évben is: a globalizáció szinte minden réteg számára javulást hozott. Ez még a nyugati középosztályra is igaz. Ugyan a jövedelmük stagnál már nagyon régóta, de a bevételeik vásárlóereje épp a globalizáció mentén olcsóbbá váló termelés/nyersanyag/energia hozzáférés stb. miatt ennek ellenére folyamat nőtt. Azonban ez egy side effect volt és nem a "szent szabad piac" egyenes következménye. Mára nem kis résben a a szociális államok kiépülése és az egyre élesebb globális verseny miatt a nyugati középosztály egyértelműen vesztesévé vált a rendszernek.

"Közös cél: pl. kereszténység, buddhizmus, stb..."

Ez egy-egy kultúrán belül teremthet közös célt, de globálisan egymással nem keveredő elegyet alkotnak, ahol nincs közös eredő. A közös eredő a közös ÉRDEK - lenne, ha lenne ilyen. Pillanatnyilag nincs. Nem zárható ki hogy egy globális környezeti válság és/vagy járvány kapcsán előáll a közös cél, de ez pillanatnyilag fikció. Ma NINCS globális közös érdek (a világbékén kívül persze :-) ).

"Végül is nem az a topik, hogy a következő években növekszik-e a protekcionizmus vagy sem - de nagyobb távlatban biztos, hogy értelmetlen, negálódik."

Itt maximum 5-10 éves trendekről érdemes beszélgetni, mert a változók nagy száma miatt onnantól szerintem minden más inkább fiction mint science ;-). Ma két gyökeresen ellentétes alapállás van a gazdasággal kapcsolatosan. Az egyik a bal-liberális politika neolib gazdasága, ami a nagy globális szereplők (illetve persze a politikai közösség határain kívüli szegény tömegek) érdekei szerint meglévő szabályozások felszámolásában érdekelt és ezzel szemben ma épp megjelenőben van az a markáns ellenpont hogy a politikai közösség határain belül élő közép-, és szegény réteg érdekeinek megfelelően a protekcionizmust kell erősíteni és a globalizáció lendületét visszafogni. Az én meglátásom szerint 8-10 éves távlatban az utóbbi szolgálja a nyugat érdekeit. Azon túl majd meglátszik hogy merre tovább. A globalizáció lendülete nem csak ezen a politikai törekvésen törik meg: a korlátlanul rendelkezésre álló olcsó munkaerő vagy épp a korlátlan energia is erősen mutatja a határait. Tudom sokan ezt vitatják, de szerintem a nyugat még mindig extenzíven növekszik és a növekedésének intenzívebb irányba kell fordulnia.

21. század 2017.01.16. 15:27:20

@Ad Dio: nem vagyok erős eszme-történelemben, de:a feudalizmust váltotta a kapitalizmus, mely az ideológiát alapvetően a liberalizmusban találta meg. Vagyis: a feudalizmushoz képest "a piacon az erősebb kutya..." elv is nagyobb szabadságot jelentett - s a polgári/liberális demokráciákban ma is alapelv a magántulajdon, a vállalkozások szabadsága.
A piaci versenyben óhatatlan kell, hogy legyenek vesztesek - különben nem verseny - viszont összességében ettől még lehet win-win helyzet, még ha esetleg ezt side-effekct-nek is neveznénk.

Szerintem megtalálható a közös érdek - az "unokánktól kölcsönkapott Föld" gondolat jegyében. (Igen, a világbéke :-))

Tetszetős az érvelés, hogy a protekcionizmus majd javít az alsóbb decilisek helyzetén - a gyakorlat ugyanis éppen az ellenkezőjét bizonyítja :-(

Hogy ma mit tekintünk korlátosnak és mi lesz az a jövőben - az persze meghatározó. Pl. ajánlom az alábbi linken a 2. ábrát, mely szerint felére csökkenhet az össz energia-fogyasztás.
ourfiniteworld.com/2012/07/26/an-optimistic-energygdp-forecast-to-2050-based-on-data-since-1820/

Ad Dio 2017.01.16. 15:47:29

@21. század:

"A piaci versenyben óhatatlan kell, hogy legyenek vesztesek - különben nem verseny - viszont összességében ettől még lehet win-win helyzet, még ha esetleg ezt side-effekct-nek is neveznénk."

Sajnos nem így van. A kapitalizmus játszmája MINDIG win-lose és a játszma vége az, hogy az asztalon levő összes zseton egy kis csoportnyi játékosnál gyűlik össze. A "piaci verseny" fából vaskarika: a versenyzők eredendően eltérő lehetőségekkel, eszközökkel indulnak. Az erősebb idővel MINDIG nyer. A szabad kapitalizmus egészen biztos hogy a tömegek számára vesztes szituációt eredményez. Épp ezért találta ki a liberalizmus, hogy szabályozza a kapitalizmust :-). Éppen az esélyegyenlőség érdekében. Régen (20. sz. eleje) ezt a gondolatot a baloldal képviselte, ma a jobb.

"a feudalizmust váltotta a kapitalizmus, mely az ideológiát alapvetően a liberalizmusban találta meg."

A kapitalizmus olyan kapcsolatban van a liberalizmussal, minta kereszténység a feudalizmussal: együtt tud vele működni, de nincs ok-okozati kapcsolat a kettő között. A kereszténység a kapitalizmussal is együtt tudott működni (hovatovább a protestáns városokat szokták a kapitalizmus bölcsőjeként emlegetni), de Kína példáján látszik, hogy bizonyos fajta kollektivista diktatúrákkal is működik a piac. A gazdasági rendszerek és az ideológiák kapcsolata messze nem ok-okozati jellegű.

Ad Dio 2017.01.16. 15:59:21

@21. század:

"Hogy ma mit tekintünk korlátosnak és mi lesz az a jövőben - az persze meghatározó. Pl. ajánlom az alábbi linken a 2. ábrát, mely szerint felére csökkenhet az össz-energia-fogyasztás."

Bocs, de olvastad a cikket, vagy csak átfutottad az ábrákat? Merthogy a cikk egy felvetéssel indul: tegyük fel, hogy 2050-ig 80%-ban visszafogjuk a foszilis energia felhasználást. "Mi történik ekkor" teszi fel a kérdést? A jelenlegi tendenciákkal számolva a nem-foszlisok növekedési üteme csupán az eddigi fejenkénti fogyasztás FELÉT teszi majd lehetővé, ami a jelzett idő alatt 42%-os GDP CSÖKKENÉST eredményez majd. NEM azt mondja tehát a cikk, hogy "milyen szerencse hogy ennyivel csökken majd a fogyasztás", hanem azt, hogy "ha ennyivel meg akarjuk nyírni a foszilisokat, akkor ennyivel kevesebb energia áll majd a rendelkezésünkre, ami ennyivel és ennyivel csökkenti majd a GDP-t. A cikk zárása épp az, hogy aligha tartható fent a világunk ilyen feltételek közt, vagyis a 80%-os foszilis visszavágás illúzió.

21. század 2017.01.16. 16:30:51

@Ad Dio: Nem egészen értelek: azt írtam, hogy csökkenHET. (A kérdés az volt, hogy mennyire korlát a korlát.)

Ismétlem, másként: a hálózatelméletből következik, hogy valóban beindul egy folyamat, hogy egy kéz húzza be a zsetont - de épp ugyanebből következik, hogy ez nem mehet a végtelenségig. A 21. sz. pedig szintén azt mutatja, hogy nem feltétlenül vesztes a szituáció. ( ha a C + V + M - ből indulok ki, csak szemléltetésként, abból az látszik, hogy ha nincs V, akkor nincs kinek eladni a termékeket. Ez jól érzékelhető volt a szociális piacgazdaság nemzetállami kereteiben - ezért a kérdés az, hogy globális méretekben ez hogyan érvényesül (szándékunk ezzel foglalkozni később).

Kapitalizmus: itt is azt írtam, hogy "alapvetően". Tekintve, hogy ma már az egész világra azt mondjuk, hogy kapitalizmus van, ezért ilyen szórt a kép - mert vannak itt azért feudális államok, itt van Kína, mely nem valószínű, hogy a piaci nyitást meg tudja úszni a politikai élet liberalizációja nélkül. De elsősorban az un. fejlett világot, Északot értem alatta. Nagyon jó a feudalizmus - kereszténység példád: a társadalmi rendszerek megtalálják a maguk ideológiáját - viszont amikor egy ideológia megvalósítása a cél, akkor az a társadalmi rendszerhez igazodik.

Természetesen szívesen folytatom - de örülnék az eredeti témának is :-)

Ad Dio 2017.01.16. 16:42:48

@21. század:

"Nem egészen értelek: azt írtam, hogy csökkenHET. (A kérdés az volt, hogy mennyire korlát a korlát.)"

Olvasd el a cikket. Ugyanis az éppen amellett érvel, hogy NEM csökkenhet...

Ad Dio 2017.01.16. 16:51:34

@21. század:

"a társadalmi rendszerek megtalálják a maguk ideológiáját"

Nem haragszol de ez egyre konfúzabb.

Szó sem volt "társadalmi rendszerekről". Gazdasági modellekről és ideológiákról beszéltünk.

"a hálózatelméletből következik, hogy valóban beindul egy folyamat, hogy egy kéz húzza be a zsetont - de épp ugyanebből következik, hogy ez nem mehet a végtelenségig. A 21. sz. pedig szintén azt mutatja, hogy nem feltétlenül vesztes a szituáció. "

Mondj a 21. századból biztató trendet ennek alátámasztására kérlek. Mert a valóság az, hogy épp a világ vagyonának nagyon rapid koncentrálódása az, amit látunk magunk körül. :-/

Ad Dio 2017.01.16. 16:54:45

@21. század:

"itt van Kína, mely nem valószínű, hogy a piaci nyitást meg tudja úszni a politikai élet liberalizációja nélkül."

Őőőőő... pontosan milyen "piaci nyitásra" gondolsz? Kína vidáman részt vesz a globális piac minden szegmensében és köszöni szépen jól van. Felnevelt egy réteget, akinek közel a nyugatihoz mérhető mozgásszabadságot biztosít, a többieket meg szépen szedálják. Nem látok ugyan a jövőbe, de a múltba annál inkább: Kína épp ebben a formában létezik immáron minimum 1800 esztendeje. Aligha hinném, hogy épp ma fog megváltozni.

21. század 2017.01.16. 16:55:05

@Ad Dio: Kösz, kedves vagy :-)

21. század 2017.01.16. 18:15:49

@Ad Dio: a cikk elolvasására :-)

Sokan állítják, hogy már ma is nagyrészt kiváltható lenne a fosszilis energia jelentős része. Nekem alapvetően azt igazolja a cikk, hogy a fejlődés a jövőben egyre kisebb GDP (pénzben kifejezett) növekedéssel fog együtt járni., ha az energia-fogyasztás nem növekszik tovább. (Fajlagosan már most is csökken.)

Kína: komoly külker többletet halmozott fel - most a belső fogyasztás felé indulnak el - nem lehet az embereket a végtelenségig szedálni, teljesen elzárni az értelmiséget a tömegektől.

Ad Dio 2017.01.16. 18:45:00

@21. század:

"Sokan állítják, hogy már ma is nagyrészt kiváltható lenne a fosszilis energia jelentős része. "

Akkor linkelj már be ilyen cikket és NE az ellenkezőjéről szólót :-(. Megint csak azt tudom mondani, hogy OLVASD EL :-) ezt a cikket, amit nekem linkeltél és amit én el is olvastam ;-). A cikkel egyébként sajnos vagy sem, tökéletesen egyet tudok érteni: a világunk energiaigényes. Nem kicsit, hanem nagyon. Ez az energiaigény három komoly tényező miatt nemhiogy csökkenni de épp ellenkezőleg, nőni fog: népességnövekedés, a világ legszegényebbjeinek relatív gazdagodása és a klímaváltozás miatt komplikálódó mezőgazdaság. A háromból az első kettő egyelőre súlyosabbnak látszik, de azért a harmadik sem hiszem hogy elhanyagolható lesz idővel. Ezzel szemben csak annyit tudunk felhozni, hogy a technológiai fejlődés eredményez némi energiamegtakarítást. Ennyi. Brávó. A kémiai energia sajnos vagy sem pillanatnyilag nem rendelkezik alternatívával. Illetve bizonyos téren kiválthatja a megújulókkal kombinált atomenergia, de ennek is erősen korlátos a tere a mai technológiával. Az elektromos energia tárolása még borzasztóan körülményes és nem hatékony. Ráadásul cefet sok veszélyes hulladékkal és környezetrombolással jár az akku alapanyagok bányászata, azok legyártása és a kimerült akkuk kezelése (a Li ion aksik újrahasznosítása messze nem olyan problémamentes, mint a sima ólom aksiké). Szóval sajnos egyetértek a cikkel: sem a fosszilisekről nem fogunk záros időn belül leszokni, sem a z energiafogyasztásunk nem fog lecsökkenni. Hovatovább a cikk állításait messze túl optimistának tartom.

Ad Dio 2017.01.16. 18:48:16

@21. század:

"Kína: komoly külker többletet halmozott fel - most a belső fogyasztás felé indulnak el - nem lehet az embereket a végtelenségig szedálni, teljesen elzárni az értelmiséget a tömegektől"

Ismerd meg Kína történetét és meglátod, hogy ez miért nem így van. A belső fogyasztás fontos nekik is, de a beruházásaik ma is kifelé mutatnak. Már jó ideje több tőkét exportálnak Európába, mint mi Kínába :-o. Afrikában a legnagyobb befektetők épp ők. Előre és kifelé mozognak.

Ezen épp Trump és a protekcionizmus változtathat - esetleg. Persze annak is ára lenne...

21. század 2017.01.16. 19:30:46

@Ad Dio: OK - "visszavonom" azt az ábrát, benéztem. Így persze nem sikerül a mátrixról beszélnem :-)
Helyette:
www.eia.gov/todayinenergy/detail.php?id=14011 - a fejletteknél már nem várható növekedés - de a kérdés kérdés marad, hogy mennyire korlátos, tekintve, hogy a fejlődőknél még növekedés várható.

A fosszolisokra: gurulohordo.blog.hu/2016/11/18/a_technologia_harca_az_olajipari_monstrumokkal_avagy_mikorra_varhato_az_innovacio_rombolasa

Kínáról: itt gurulohordo.blog.hu/2017/01/13/a_nagy_fal_nem_fog_megvedeni_minket idéznek egy IMF tanulmányt. www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2016/wp16183.pdf

Ad Dio 2017.01.16. 21:26:30

@21. század:

Az energetikai cikkek közül messze az első volt a leg megalapozottabb. A többi amolyan bulvár-szint. Viszont a végkövetkeztetésük ugyan az: a világ energiaigénye nemhogy a felére nem csökken, de épp ellenkezőleg: drasztikusan növekedni fog. Ráadásul a fosszilisoknak nincs pillanatnyilag alternatívája.

A kínai sztori meg: a cikk úgy épül fel, hogy bemondja a dogmát, miszerint Kína az export vezért gazdaságról épp áll át a belső kereslet mozgatta gazdaságra (mint ez közismert...), hiszen ezt támasztja alá, hogy a hitelállomány is milyen szépen nő, majd a grafikont megnézve kiderül, hogy a hitel szerkezete "némiképp" eltér a többi országétól: nevezetesen gyakorlatilag 70%-ban vállalati célú. Ugye érted, hogy ez mennyire teszi elfogadhatóvá a felvázolt dogmát?

21. század 2017.01.16. 23:38:02

@Ad Dio: Nos, egy, amúgy az olajfehasználásban érdekelt cég munkatárásának hajlandó vagyok hinni - ha nem így vagy ezzel, beszéld meg vele, s majd kérlek, értesíts. (Direkt nem kerestem nekem zöldek anyagát, ezt legalább értékeld.

Csak hasonlót tudok ajánlani az IMF esetében is. Meg kellene győznöd, hogy legalább döntetlenre hozzam az IMF : Ad Dio állításokat.

Ad Dio 2017.01.17. 07:03:32

@21. század:

Nézd, ma körbevesz minket egy lassan visszafelé szoruló eszmerendszer, aminek van egy nagyon sajátos illemtana (mint minden rendszenek a világon). A keresztény érában illett azt hinni, hogy a világ pogányai nemsokára mind megkeresztelkednek és röndös népekké válnak. Magára valamit is adó ember ezt így vallotta akkor is, ha a négy fal között meg volt győződve az ellenkezőjéről.

A fosszilisekkel kapcsolatban ma illik lesajnálóan legyinteni, majd bátran kijelenteni, hogy "a jövő a megújulóké!". Ez a pc, ez az illendőség. Ha nem ezt nyilatkozod, bugris bunkónak fognak tartani. Egyébként a távoli jövő minden bizonnyal a fúzióé, az addig eltelő időszak pedig vegyes rendszerben fut, amiben fosszilist csapágyasra fogjuk ugyan járatni, de mellette ahol csak lehet - nagyon helyesen - megújulókat fogunk használni.

Ugyan ez a helyzet az IMF-Kína szöveggel is: az IMF a neolib gazdaságpolitika hívője. Ahol ráadásul azt a dogmát is vallják, hogy Európa a liberalizmus miatt lett gazdag (sic!), innentől a logika azt hozza, hogy mindenki aki gazdag lesz, egy idő után liberálissá is kell váljon. Ezt illik hinni és terjeszteni, még akkor is ha a tények nem igazán fekszenek az elmélethez. Vagy szerinted az teljesen logikus érvelésnek tűnik, hogy a belső fogyasztás élénkítése érdekében a vállalatok eladósodnak? Hogy jön itt ki a matek? Vagy épp azt mivel cáfolod, hogy a kínai császárság társadalmában a rétegek (uralkodói, hivatalnokok és közrendűek) PONT úgy vált szét, ahogy a mai társadalom válik szét? És vajon milyen evidencia alapján véled azt, hogy az minimum 1800 éves struktúra (valójában 2500), épp MA fog megváltozni?

Ad Dio 2017.01.17. 07:07:54

@21. század:

"Meg kellene győznöd, hogy legalább döntetlenre hozzam az IMF : Ad Dio állításokat."

Nem akarlak én semmiről meggyőzni. A web2-ben az a szép, hogy elvileg eltekinthetsz a tekintély-elvűségtől. Gondolatok vannak, amiket önmagukban tehetsz a mérlegre és önmagukban ítélhetsz meg, a belső koherencia alapján. Ha szerinted nem helyes a gondolkodásom ne fogadd el a következtetéseimet. Nincs ezzel semmi baj. A magam részéről nem akarlak semmiről sem meggyőzni. A diskurzust azért folyatom, mert körbejárni egy-egy témát mindig jobb társaságban, mint egyedül. Tudod: több szem többet lát.

21. század 2017.01.18. 08:24:59

@Ad Dio: Valami technikai gubanc miatt nincs itt a hozzászólásom - írni írtam, de ezek szerint nem küldtem el az amúgy zseniális mini-esszémet :-)

Természetesen fontosak a beszélgetések, sőt viták is - bizonyítottnak vehető, hogy a legzseniálisabb embernél is jobb döntésekre képesek csoportok. De ha ez a blog a jövőről szól, akkor érdemes arról is beszélni, hogy a web2-nek ugyanakkor nagy gyengesége, hogy fake írások és hoaxok is ugyanakkora súlyúak lehetnek, mint a megalapozott vélemények.

Az IMF pl. nagyon sokat változott. Az, hogy nagy a vállalatok hitelállománya - szerintem nem sokat jelent a kül/bel irány szempontjából - de azt is jelentheti, hogy a kipukkadó buborék a külső terjeszkedés elől veheti el a forrásokat. Szeretnék többet tudni Kínáról - de túl sokáig nem tartom fenntarthatóan az ilyen szakadékokat egy országon belül.

Direkt nem egy zöld írást kerestem - ezt egy olyan cég munkatársa írta, melynek üzleti szempontból érdeke lehet a fosszilis energiák szerepének a fenntartása.

Remélem, a fúziós energia nem késik túl sokat - de az alternatív forrásoknak, ill. a "zöld gondolatnak" nem pusztán ökológiai szerepe van: nem hiszem, hogy a geológiai megatrendnek ne lenne nagy szerepe, s pusztán a CO2 miatt van klímaváltozás - de ha a zöld energia és szemlélet hozzájárul ahhoz, hogy fennmaradjanak az esőerdők, csökkenjen a sivatagosodás, a (nagyüzemi termelést nem kiváltó) helyi gazdaság mind hozzájárulhat a szegénység csökkentéséhez, a helyhez-kötéshez - úgyhogy már csak ezért is keresem az alternatív erőforrásokat.